Nekromanti Diskussion kring designval

[Wenner]

Jag har funderat kring en del designval av spelet och tänkte ta upp dessa för diskussion. Det kommer bli mycket optimeringssnack, känn er förvarnade.

Först ut. Träffsäker.
Denna egenskap är idag endast ett gyllene tillfälle för att sätta lågt i en egenskap. Alla karaktärer som är genomtänkta kommer att dra denna slutsats.

Anledningen till detta är förstås för att

1. Din primära stridsegenskap byts enkelt ut mot annan med hjälp av billiga förmågor.

2. Träffsäker har ingen värdefull sekundär effekt.

Är detta ett medvetet designval eller en olycklig effekt?

Kommer detta ändras i spelarboken?

Personligen tycker jag det är olyckligt att en egenskap blir så oanvänd. De flesta andra egenskaper ger sekundära effekter eller är ofta använda i icke stridssituationer och därför får ett värde rollspelsmässigt. Att vara duktig på att pricka papperskorgar med benbitar är ju roligt men kommer sällan upp.

Vad tycker ni andra? Upplever ni samma sak?

 

[Sopbil]

Tycker också att det är synd att det är så lätt att byta ut träffsäker mot förmågor. Krigaren i vår grupp har tagit sitt näst högsta värde på träffsäker, men känner sig lite lurad då några andra i gruppen har mera "planerade" rollpersoner med träffsäker som skräpegenskap utbytt mot förmågor.

Att så gott som alla slps "fuskar" med sina grundegenskaper på samma sätt gör inte saken bättre.

 

[Wenner]

Ja, min spelargrupp spenderade en hel SL fri helgdag med att inbördes diskutera gruppen samt regelsystemets egenheter just för att komma fram till att saker som detta är viktigt för skapandet av en karaktär.

Det finns fler exempel som jag tänkte ta upp lite senare i tråden.

Just nu känns det lite som att om en slp har träffsäker för att träffa sin motståndare så är det en vek slp. Om en rollperson har det så är den antingen skapad av en nybörjare eller på skoj.

Problemet växer ju för nybörjaren pga att boken faktiskt rekommenderar träffsäker för en krigare fast det borde vara tvärtom.

 

[Rymdhamster]

Låter på er beskrivning som att järnringen försök råda bot på det vanliga problemet att "smidighet" blir en "must have"-egenskap för nästan alla rollpersoner som vill kunna göra något i strid (eller något fysiskt i största allmänhet), men drog det hela en aning för långt.

 

[Ydram]

Fast det finns ett väldigt bra tillfälle att ha högt i Träffsäker: När du vill ha många möjligheter.

Byggde nyligen en Vapenmästare, som hade 15 Träff, 13 Kvick och 11 Stark. Efter det skaffade jag bara en hel drös med förmågor för vapen. Han hade både Tvåhandskraft, Tvillingattack, Prickskytt, Sköldmästare, Rustmästare och så vidare. Sedan så slåss han med ett Bastardsvärd som han varierar mellan två händer, tillsammans med en parerdolk eller tillsammans med en sköld. Han får riktigt bra både attack och försvar med detta och kan variera sig om han möter olika slags fiender. Med Rustmästare på Gesäll så kan han välja att köra med Svärd och Sköld(Balanserad) för att få 16 i Försvar och med en Tung rustning så har han 1T10 i försvar. Eller bara Tvåhandat för att få 16 i att träffa(Precist) 1T12 i skada, 13 i Försvar och 1T10 i Rustning. Eller två vapen(parerdolk) för 15 i Försvar, 1T10 i Rustning och två attacker med 1T8 och 1T6. Eller bara skjuta nån med 16(Långbåge) och 1T10 i skada, eller 15 och 1T12.
Och det här är en karaktär med 10xp och lite extra Daler.

Om du ska dumpa Träffsäker så måste du välja vilket vapen och i vilken situation du ska slåss i. Med Träffsäker så finns det hur mycket som helst att välja mellan. Men väljer du att köra med nått annat än Träffsäker som primärt stats så måste du sedan ha väldigt mycket i nått annat stats OCKSÅ för att kunna göra nått kul. Styrka OCH Vaksamhet i fallet Järnnäve och Sjätte Sinne

Vill du min-maxa så går det alltid att göra nått coolare, men Träffsäker är riktigt bra. Dessutom så är det en grundegenskap som jag ser många hjältar har. Att kunna använda vilket vapen som passar bäst i varje given situation.

 

[Sopbil]

Fast det finns ett väldigt bra tillfälle att ha högt i Träffsäker: När du vill ha många möjligheter.

Byggde nyligen en Vapenmästare, som hade 15 Träff, 13 Kvick och 11 Stark. Efter det skaffade jag bara en hel drös med förmågor för vapen. Han hade både Tvåhandskraft, Tvillingattack, Prickskytt, Sköldmästare, Rustmästare och så vidare. Sedan så slåss han med ett Bastardsvärd som han varierar mellan två händer, tillsammans med en parerdolk eller tillsammans med en sköld. Han får riktigt bra både attack och försvar med detta och kan variera sig om han möter olika slags fiender. Med Rustmästare på Gesäll så kan han välja att köra med Svärd och Sköld(Balanserad) för att få 16 i Försvar och med en Tung rustning så har han 1T10 i försvar. Eller bara Tvåhandat för att få 16 i att träffa(Precist) 1T12 i skada, 13 i Försvar och 1T10 i Rustning. Eller två vapen(parerdolk) för 15 i Försvar, 1T10 i Rustning och två attacker med 1T8 och 1T6. Eller bara skjuta nån med 16(Långbåge) och 1T10 i skada, eller 15 och 1T12.
Och det här är en karaktär med 10xp och lite extra Daler.

Om du ska dumpa Träffsäker så måste du välja vilket vapen och i vilken situation du ska slåss i. Med Träffsäker så finns det hur mycket som helst att välja mellan. Men väljer du att köra med nått annat än Träffsäker som primärt stats så måste du sedan ha väldigt mycket i nått annat stats OCKSÅ för att kunna göra nått kul. Styrka OCH Vaksamhet i fallet Järnnäve och Sjätte Sinne

Vill du min-maxa så går det alltid att göra nått coolare, men Träffsäker är riktigt bra. Dessutom så är det en grundegenskap som jag ser många hjältar har. Att kunna använda vilket vapen som passar bäst i varje given situation.

Bra synpunkt. Mina spelare brukar inte vara så flexibla i sina vapenval utan kör med det dom först valde fram till pensionen. Detta kanske kan få dom att tänka om?

 

[davalt]

Jag har också tänkt på det här och kommit fram till samma slutsats som Ydram. En karaktär som lägger högt värde i träffsäker kan vara mer flexibel i strid. Den har lättare att byta mellan båge och svärd. Om man exempelvis lägger erf på snabbdrag istället för järnnäve eller sjätte sinne så kan man bli en riktig krigskonstnär som byter strategiskt mellan svärd och båge hela tiden.

En rp som väljer bort träffsäker och tar någon ersättningsfärdighet blir en mer enformig, men betydligt mer specialliserad krigare.

Så jag tycker inte att det är något problem med systemet när det kommer till Träffsäker.

 

[Wenner]

Detta gäller ju bara om du vill välja mellan avståndsstrid och närstrid. Inte ens få tycker jag det är ett dåligt val.

Du har redan medel i stark så den höjs till 15. Ger både smärttröskel och hp

Då står det mellan träffsäker och vaksam. Vaksam ger sekundära bonusar på initiativ och icke stridsegenskaper. Träffsäker not so much. Starta din karaktärer med järnnäve, sköldkamp, sjätte sinne, tvåhandskraft och tvillingattack så har du en bättre karaktär över tiden. Har inte boken framför mig för detaljer.

Exempel statrad :
Stark 15
Vaksam 15
Kvick 13
Viljestark 11
Övertygande 5
Träffsäker 5
Diskret 8
Listig 8

Så har du en riktig bofferkaraktär. En vapenmästare över tiden

 

[Ydram]

Fast då tappar du tex Rustmästare och Prickskytt. KP och smärttröskel är bra men du måste spendera Förmågor för att få tillgång till dem. Och då kan du lika gärna spendera dem på Förmågor som ökar skadan.

Sedan anser jag att vi måste se XP som en resurs, och det kommer krävas mycket mer XP för att bli lika bra. Skulle vi säga att vi börjar på en mycket högre nivå, XP-mässigt, så skulle en sån min-maxning vara vettigare men det kommer annars ta mycket lång tid innan dess. Påminner mig om många DnD-builds som jag läst, som först blir vettiga på lvl 29. Det är inte så att din build är dålig, det är bara det att den kommer bli dyrare.

Sedan angående Statsraden så står väl det i reglerna att du bara får ha max en på 15 och max en på 5? Självklart kan man även ta mitt exempel och flytta om statsen så att Kvick och Stark blir på en högre nivå.

Sedan det man bör sikta på, om man bara ska bli stridsorienterad är ju att samla så många +tärningar som möjligt, eftersom det ger en mindre effekt av fiendens rustning. I alla fall tills dess att man får Prickskytt eller Tvåhandskraft på Mästarnivå.

Men min poäng är i alla fall bara att Träffsäker är inte alls så mycket dumpstat som man kan tänka sig.

 

[PjåtrimKaj]

Jag tycker ju personligen att det är märkligt hur Träffsäker påverkar både din förmåga att vifta en stor hillebard, och att träffa med en långbåge. Så om mina spelare hellre använder sig av förmågor som du beskriver, än att sätta högt i Träffsäker, får de en tydligare spetskompetens som jag gillar bättre. Det motarbetar att spelet bara har en grundegenskap för alla stridstyper.

 

[Wenner]

Jo, men min poäng är att jag fortfarande tycker träffsäker är en dumpster. Den har ingen sekundär effekt och är väldigt lätt bortbytt. Du hamnar i exemplet 20xp bakom men har redan järnnäve vilket kommer att köpas för alla närstridare någon gång. Så i praktiken 10xp.

Om du är endast närstridare så finns ingen anledning att ha annat än 5 i träffsäker

 

[Ydram]

Om du är endast närstridare så finns ingen anledning att ha annat än 5 i träffsäker

Håller med, men om man inte vill vara det då?

 

[CapnZapp]

Det är definitivt en feature och ingen bug i min bok.

Det är helt enkelt inte sant att du alltid vill byta ut Träffsäker.

Och det är väldigt bra att ha den som default.

Att det är relativt lätt och billigt byta bort Träffsäker är en del av grunden spelet står på.

 

[CapnZapp]

Jag tycker ju personligen att det är märkligt hur Träffsäker påverkar både din förmåga att vifta en stor hillebard, och att träffa med en långbåge. Så om mina spelare hellre använder sig av förmågor som du beskriver, än att sätta högt i Träffsäker, får de en tydligare spetskompetens som jag gillar bättre. Det motarbetar att spelet bara har en grundegenskap för alla stridstyper.

Jag gillar det.

Grunden är då enkel men kanske inte optimal, så som de flesta är.

De som specialiserat sig gör de då utan att framtvinga det hos andra.

 

[Wenner]

Ja, jag förstår featuren att jag ska kunna byta bort träffsäker eller andra egenskaper men alla andra har alternativa applikationer eller sekundärt värde vilket ger dem existensberättigande utöver grundfunktionen. Därav min undran om det är ett medvetet val.

I mitt exempel ovan skulle jag för övrigt sänka kvick ett par steg om jag ville. Du behöver bara vaksam och stark för strid. Resten kan du placera på sekundära värden eller fluff. Träffsäker blir då helt negligerbar.

 

[Paal]

Jag ser det också som en feature att det finns många olika sätt att bli effektiv i strid. Träffsäker KAN onekligen användas som en dumpstat men det är inget självklart val. Mina spelare som är optade antingen åt närstrid eller avståndsdtrid har hittills blivit grymt imponerade när någon krigar-SLP har haft 15 i Träffsäker och varit effektiv på alla avstånd.

Visst kan man bygga en effektivare karaktär på sikt om man dumpar Träffsäker till 5 men man ska överleva dit och ha roligt medans man samlar på sig erfarenheten. Hög träffsäker underlättar då.

Men visst hade det varit väldigt trevligt med nya förmågor som byggde på Träffsäker för att förstärka dess position en aning.

Sen kanske man ska komma ihåg att inte ALLA optar sina karaktärer stenhårt utan väljer hög Träffsäker av tematiska skäl?

 

[Ydram]

Ja, jag förstår featuren att jag ska kunna byta bort träffsäker eller andra egenskaper men alla andra har alternativa applikationer eller sekundärt värde vilket ger dem existensberättigande utöver grundfunktionen. Därav min undran om det är ett medvetet val.

I mitt exempel ovan skulle jag för övrigt sänka kvick ett par steg om jag ville. Du behöver bara vaksam och stark för strid. Resten kan du placera på sekundära värden eller fluff. Träffsäker blir då helt negligerbar.

Jag vet fortfarande inte om jag håller med. För strid så behöver du bra i Försvar, bra i att Träffa, bra Rustning och bra KP. Med bra Träffsäkerhet så behöver du inte skaffa så många förmågor för att kunna lära dig träffa. Visst, du får lite mindre KP men med det bra Försvaret och den bra rustningen du har så kompenseras detta väldigt effektivt.

Träffsäkerhet har ett existensberättigande genom att det är en grundegenskap som används Både som Närstrid och Avståndsstrid. Det tycker jag är ganska najs faktiskt.

Men jag vidhåller fortfarande att ska du bygga Super-Damage-Dealer-2000 så är det bärsärka-rese med tvåhandsyxa som gäller. Vill du vara mer flexibel så är Träffsäkerhet ett mycket bra val.

Men jag blev lite nyfiken på vad för krigare du menar som bara behöver Vaksam och Stark, hur den builden skulle se ut.

 

[Wenner]

Som jag förvarnade i trådstarten blir det en koboldig diskussion. Mycket skägg etc... Fluffskäl kan vända upp och ner på allt och vara riktigt roligt. Men det behöver vi inte diskutera.

Sjätte sinne nivå 2 låter dig byta ut kvick, nivå 1 träffsäker.

Järnnäve byter ut träffsäker mot stark.

I och med detta frigör du dina egenskapspoäng för att maxa ytterligare stats som har sekundära värden. Kvick och träffsäker dumpas.

Lägg till sköldkamp, tvåhandskraft eller tvillingattack efter tycke och smak. Finns fler alternativ. Du kommer från dag ett vara riktigt grundduktig i strid i alla former pga dina höga stats och kan därifrån utvecklas i valfri riktning.

Exempel statrad
Styrka 15
Vaksam 14
Viljestark 13
Listig 8
Diskret 11
Övertygande 9
Träffsäker 5
Kvick 5

Då kommer man vara relativt flexibel. Kan göra det mesta från början och ha riktigt roligt. Fluffa ut med dina första 30 xp för att skapa lite karaktär.

 

[Wenner]

Så för att fortsätta diskussionen kring designval.

Nästa topic : Dödlighet.

Min åsikt är att spelet genom diverse designval skapar en hög Dödlighet hos både slp och ro. De val jag tänker på är följande.

1. Striderna skall vara snabba och därför är radion mellan skada och HP som den är.

2. Över tiden får slps och RPS flera alternativ till att höja skada medans den absorberande och framförallt HP poolen självt inte har samma möjligheter.

Detta ger ett större värde till diskret, avståndsvapen och initiativ. Detta behöver inte vara något dåligt, men får diverse följdeffekter.

 

[CapnZapp]

Som jag förvarnade i trådstarten blir det en koboldig diskussion. Mycket skägg etc... Fluffskäl kan vända upp och ner på allt och vara riktigt roligt. Men det behöver vi inte diskutera.

Sjätte sinne nivå 2 låter dig byta ut kvick, nivå 1 träffsäker.

Järnnäve byter ut träffsäker mot stark.

I och med detta frigör du dina egenskapspoäng för att maxa ytterligare stats som har sekundära värden. Kvick och träffsäker dumpas.

Lägg till sköldkamp, tvåhandskraft eller tvillingattack efter tycke och smak. Finns fler alternativ. Du kommer från dag ett vara riktigt grundduktig i strid i alla former pga dina höga stats och kan därifrån utvecklas i valfri riktning.

Exempel statrad
Styrka 15
Vaksam 14
Viljestark 13
Listig 8
Diskret 11
Övertygande 9
Träffsäker 5
Kvick 5

Då kommer man vara relativt flexibel. Kan göra det mesta från början och ha riktigt roligt. Fluffa ut med dina första 30 xp för att skapa lite karaktär.

Men sedan då?

Du skapar ju inte en gubbe i isolation.

Din nästa gubbe, för att inte tala om de andra i gänget, vill ju inte vara en blåkopia av denne krigare.

Bara för att Träffsäker inte är ditt förstahandsval eller ens andrahandsval innebär inte att egenskapen eller de builds som bygger på den är invalida eller irrelevanta.

Så igen: inget är brutet här