Nekromanti Absoluta vs relativa färdighetsvärden

[stenhöna]

Motsatta Pendragon-slag är sjukt enkla och eleganta och "räddar" BRP. Jag har svårt att se någon nackdel här mer än personliga preferenser.

Du får gärna utveckla.

OK, här är en nackdel: Systemet ballar ur vid extremt låga FV. Exempel: Två människor som aldrig använt ett svärd förr slåss mot varandra med just svärd. Vad är det rimliga utfallet? Jag skulle säga dödligt och slumpmässigt. Men om man använder pendragonslag kommer personerna mest misslyckas och i princip slå i luften 90% av gångerna. Här fungerar relativa världen bättre - slå ett slag, addera bonusar, jämför med motståndarens "AC", hur den nu är beräknad. Eftersom båda personerna har låg "level" kan de träffa varandra lika lätt som två karaktärer med hög level, om än med en lägre grad av elegans.

Ett annat exempel där absoluta värden passar bättre är avståndsstrid. Har du aldrig tränat bågskytte är sannolikheten låg att du kan träffa någon, alldeles oavsett dennes AC. Ett sådant slag är inte interaktivt på samma sätt som i närstrid, istället slåss man ju mot pilbågen, i någon mening.

Kanske behövs ett system med både relativa och absoluta slag (interaktiva och icke-interaktiva?), där rätt system används vid rätt situation? För krångligt? Vissa gillar krångligt. Eller att vissa vapen och färdigheter måste tränas innan man får slå ett relativt slag; dvs. vissa färdigheter är på och andra av.

 

[Matolo]

OK, här är en nackdel: Systemet ballar ur vid extremt låga FV.

Fenomenet du beskriver är inte isolerat till låga värden. Hårdraget säger många BRP-kloner att en drillad militär oftast viftar i luften runt en människa som inte försvarar sig. Det här är något man gärna slätar över med svepande uttal om "nödastötar", men sådant landar på arslet i varje gränsfall.

I min nuvarande spelgrupp tillämpas Skomakartestet

Spoiler

Gruppens benchmark för den som vill införa ett nytt regelsystem. Mitt på golvet i ett upplyst, omöblerat och kubiskt rum med 3m sida sitter en “efterbliven skomakarlärling” (varför har aldrig förklarats för mig). Genom den enda dörren kliver en mordisk, i övrigt genomsnittlig, professionell soldat med sin tidsålders mundering och beväpning. Om lärlingen fortfarande lever efter en minut - i spel eller realtid - är systemet underkänt.

Anmärkningsvärt få system klarade testet. Sanden rann ut för Kellatar innan första attacken landat. Veto lades mot ett känt fantasyrollspel när soldaten, i sin iver att få in dödsstöten tidigt, åsamkat sig själv en dödlig blödning. Igen. Av morbid nyfikenhet lät man klockan ticka för en tidig version av Shadowrun: polisman uppnådde stoppverkan med sitt tjänstevapen halvvägs igenom femte magasinet.

I en WoD-setting sitter tre jägare vid elden och skryter. “En gång”, säger den störste lögnhalsen, “fällde jag en älg - med ett enda skott”. De andra skrattar, skakar på huvudet... Och skrattar.

Problemets kärna är att slaget måste jämföras med någon sorts kvantifiering av motståndarens förmåga att inte bli träffad. Finns ingen sådan förmåga ska man i regel träffa. Är den undermålig, till exempel tomma nävar mot svärd, ska den oftast träffa, givet jämförbar kapacitet. Paradoxen i terminologin är att ett absolut anfall bör ställas i relation till ett absolut försvar. Många BRP-varianter använder ett separat slag för parad, ofta med samma värde som anfallet. Det är inte bara ett extra, tidskrävande slag: försöker man titrera fram vettiga siffror finner man att andelen framgångsrika parader blir opraktiskt hög innan den andel attacker som borde ha träffat kommit i närheten av rimlighet. Basal kompetens torde hamna mellan 16 och 20, men samtidigt börjar man bli osårbar.

Brasklapp: begreppet BRP är omfattar fler varianter än de jag tar upp här.

 

[Mogger]

OK, här är en nackdel: Systemet ballar ur vid extremt låga FV. Exempel: Två människor som aldrig använt ett svärd förr slåss mot varandra med just svärd. Vad är det rimliga utfallet? Jag skulle säga dödligt och slumpmässigt. Men om man använder pendragonslag kommer personerna mest misslyckas och i princip slå i luften 90% av gångerna. Här fungerar relativa världen bättre - slå ett slag, addera bonusar, jämför med motståndarens "AC", hur den nu är beräknad. Eftersom båda personerna har låg "level" kan de träffa varandra lika lätt som två karaktärer med hög level, om än med en lägre grad av elegans.

Ett annat exempel där absoluta värden passar bättre är avståndsstrid. Har du aldrig tränat bågskytte är sannolikheten låg att du kan träffa någon, alldeles oavsett dennes AC. Ett sådant slag är inte interaktivt på samma sätt som i närstrid, istället slåss man ju mot pilbågen, i någon mening.

Kanske behövs ett system med både relativa och absoluta slag (interaktiva och icke-interaktiva?), där rätt system används vid rätt situation? För krångligt? Vissa gillar krångligt. Eller att vissa vapen och färdigheter måste tränas innan man får slå ett relativt slag; dvs. vissa färdigheter är på och andra av.

Nu menade jag inte att motsatta Pendragonslag är bättre än alla andra lösningar vid alla tillfällen

Men, även om båda misslyckas så kan du lätt kora en vinnare; den som slog högst.

Det behöver ju inte innebära evig ping pong.

 

[Makaron]

OK, här är en nackdel: Systemet ballar ur vid extremt låga FV. Exempel: Två människor som aldrig använt ett svärd förr slåss mot varandra med just svärd. Vad är det rimliga utfallet? Jag skulle säga dödligt och slumpmässigt. Men om man använder pendragonslag kommer personerna mest misslyckas och i princip slå i luften 90% av gångerna. Här fungerar relativa världen bättre - slå ett slag, addera bonusar, jämför med motståndarens "AC", hur den nu är beräknad. Eftersom båda personerna har låg "level" kan de träffa varandra lika lätt som två karaktärer med hög level, om än med en lägre grad av elegans.

Jag tycker visserligen att "långsamt, slumpmässigt och potentiellt dödligt" låter ungefär rätt för två muppar som inte kan svärd. I alla fall om det gäller riktiga svärd (hur du svingar ditt svärd har otrolig betydelse för om det blir ett djupt hugg, en ytlig skrapa eller en smäll när bredsidan vrider sig till), eller för den del de blyklumpar en del fantasyspel febrilt försöker hävda är svärd. Kanske inte med målsökande lasersvärd.

 

[God45]

Jag tycker visserligen att "långsamt, slumpmässigt och potentiellt dödligt" låter ungefär rätt för två muppar som inte kan svärd. I alla fall om det gäller riktiga svärd (hur du svingar ditt svärd har otrolig betydelse för om det blir ett djupt hugg, en ytlig skrapa eller en smäll när bredsidan vrider sig till), eller för den del de blyklumpar en del fantasyspel febrilt försöker hävda är svärd. Kanske inte med målsökande lasersvärd.

https://m.youtube.com/watch?v=OrPBrBhwZ9s

 

[stenhöna]

Men, även om båda misslyckas så kan du lätt kora en vinnare; den som slog högst.

Javisst! Men då har man ju ett annat regelsystem än BRP och pendragonslag, utan istället ett tärning + bonus-och-jämför-system.

 

[stenhöna]

Jag tycker visserligen att "långsamt, slumpmässigt och potentiellt dödligt" låter ungefär rätt för två muppar som inte kan svärd. I alla fall om det gäller riktiga svärd (hur du svingar ditt svärd har otrolig betydelse för om det blir ett djupt hugg, en ytlig skrapa eller en smäll när bredsidan vrider sig till), eller för den del de blyklumpar en del fantasyspel febrilt försöker hävda är svärd. Kanske inte med målsökande lasersvärd.

Heyyy, jag sa aldrig långsamt! Jag tror säkert att två oerfarna svärdsbrukare kan döda varandra på nolltid, för det är inte svårt att döda en annan människa. Om det är svårt att slå utan att få bredsida så bör det avspeglas i skadeslaget, inte i träffa-eller-inte-slaget. Dvs. skada ska inte bara bero på vilket vapen som används, utan också skickligheten hos användaren (igen mots till BRP, där skadeslagen är oberoende av karaktären).

 

[stenhöna]

https://m.youtube.com/watch?v=OrPBrBhwZ9s

Lol, kasta löv på varandra funkar också i nödlägen. ^^

 

[stenhöna]

Problemets kärna är att slaget måste jämföras med någon sorts kvantifiering av motståndarens förmåga att inte bli träffad. Finns ingen sådan förmåga ska man i regel träffa. Är den undermålig, till exempel tomma nävar mot svärd, ska den oftast träffa, givet jämförbar kapacitet. Paradoxen i terminologin är att ett absolut anfall bör ställas i relation till ett absolut försvar. Många BRP-varianter använder ett separat slag för parad, ofta med samma värde som anfallet. Det är inte bara ett extra, tidskrävande slag: försöker man titrera fram vettiga siffror finner man att andelen framgångsrika parader blir opraktiskt hög innan den andel attacker som borde ha träffat kommit i närheten av rimlighet. Basal kompetens torde hamna mellan 16 och 20, men samtidigt börjar man bli osårbar.

Ja, så är det ju. Vilket system kör du för att komma till rätta med dessa tillkortakommanden hos BRP?

 

[Matolo]

Vilket system kör du för att komma till rätta med dessa tillkortakommanden hos BRP?

Vill jag ha det hyfsat jordnära kör jag ofta Volt - det som används i Ödesväktarna. Krank länkade bestämt till det, tidigare. Mekanismen är sådan att skillnad i skicklighet väsentligt inverkar på effekten.

För övrigt tog jag ner Meyern från väggen. Den vill verkligen inte träffa med flatsidan. Man har hela greppet, balansen och aerodynamiken emot sig när man försöker. Man kan förstås träffa olika rent såhär när folk rör på sig, men ren flatsida är kanske för ovanligt, och oväsentligt, för att ens beakta.

 

[stenhöna]

Vill jag ha det hyfsat jordnära kör jag ofta Volt - det som används i Ödesväktarna. Krank länkade bestämt till det, tidigare. Mekanismen är sådan att skillnad i skicklighet väsentligt inverkar på effekten.

För övrigt tog jag ner Meyern från väggen. Den vill verkligen inte träffa med flatsidan. Man har hela greppet, balansen och aerodynamiken emot sig när man försöker. Man kan förstås träffa olika rent såhär när folk rör på sig, men ren flatsida är kanske för ovanligt, och oväsentligt, för att ens beakta.

Tackar, det ska jag kolla upp!

 

[stenhöna]

Vill jag ha det hyfsat jordnära kör jag ofta Volt - det som används i Ödesväktarna. Krank länkade bestämt till det, tidigare. Mekanismen är sådan att skillnad i skicklighet väsentligt inverkar på effekten.

Men men... Ödesväktarna har ju precis det problem vi just pratade om:

"Ibland spelar det roll hur väl slaget lyckades eller hur
illa det misslyckades. Detta är slagets utfall. För ett
lyckat slag används det högsta lyckade resultatet för
att avgöra utfallet."

Sida 97.

 

[Matolo]

...precis det problem vi just pratade om:

Det är ett absolut utfall. Oavsett vad ditt värde är betyder "8 Lyckat" samma grad av framgång. Därför kan det direkt jämföras med andra utfall.

Problemen jag upplevde att vi talade om i BRP var A) man missar orimligt mycket och B) frikoppling mellan verkan och skicklighet. Vad har jag missförstått?

 

[stenhöna]

Det är ett absolut utfall. Oavsett vad ditt värde är betyder "8 Lyckat" samma grad av framgång. Därför kan det jämföras med andra utfall, rakt av.

Problemen jag upplevde att vi talade om var A) man missar orimligt mycket och B) frikoppling mellan verkan och skicklighet. Vad har jag missförstått?

Hm, problemet med A var alltså att två noobs skulle stå och fäkta i luften mot varandra när de i verkligheten förmodligen skulle ha ihjäl motståndaren inom minuter, eller i alla fall åsamkat allvarlig skada. Det är för att lyckas-slaget inte har någon relation till vem man slår mot; det är alltid samma värde.

För att ta ett annat citat:

"Ockultistens dolk har Försvar 3. Avantis svärd har
Anfallsvärde 13. Det betyder att Nour behöver slå 4–13
med minst en tärning för att träffa."

Har alla vapen ett anfallsvärde runt 10? Vad händer om man aldrig hållt ett svärd förr?

 

[Matolo]

Lyckat-slaget har tydlig relation till vem man slår mot. Det beskrivs faktiskt i stycket du citerade: Ockultisten har Försvar 3. Det skyddet är summan av dennes skicklighet och beväpning. Därför måste anfallsslaget vara högre än 3 för att träffa. Slår man på någon som är skickligare eller har bättre vapen är dennes Försvar högre. Då måste anfallaren slå ännu högre: fönstret för träff krymper.

Två noobs med knivar dödsdömer varandra på några sekunder. Svärd går nog också fort; nybörjare brukar vara vårdslösa av sig (s.104), vilket betyder enorma träffönster med svåra skador som följd. Sannolikt färre "double kills" med svärd, eftersom utfallen som praktiskt betyder "döende men fortfarande farlig" blir mindre frekventa än "splatt".

Olika vapens Anfall och Försvar hittar du på sidan 178. Har du aldrig hållit i vapen tidigare har du -5 på båda två (se formuläret, sista sidan). En vanlig soldat har ±0. Tabellen beskriver hur farlig en sådan är med respektive vapen. När man improviserar motståndare tänker man plus eller minus i relation till det: -2 för flåbusar, kanske +1 för elitvakt.

 

[Mogger]

Javisst! Men då har man ju ett annat regelsystem än BRP och pendragonslag, utan istället ett tärning + bonus-och-jämför-system.

Nej, alltså:

A har 15 slår 97
B har 15 slå 34

Båda misslyckas men eftersom A slog högst får A in en delvis träff (halv skada eller nått).

 

[stenhöna]

Nej, alltså:

A har 15 slår 97
B har 15 slå 34

Båda misslyckas men eftersom A slog högst får A in en delvis träff (halv skada eller nått).

Så misslyckat är också lyckat om båda anfaller samtidigt, eller vad? Låter husregel. XD

 

[stenhöna]

Har du aldrig hållit i vapen tidigare har du -5

Just detta var ju min kritik. Chansen att träffa ska absolut inte vara -5 - det beror helt på vem man slåss mot. Däremot ska skadan sannolikt vara mindre. Men då behövs två tärningsslag, man kan inte göra båda på samma gång. Intervallet som man ska slå mellan ska alltså inte vara litet för nybörjare som slåss mot varandra. Bara skadan ska vara liten. Och då funkar D&D bättre: tärning + bonus mot AC.

 

[Matolo]

Chansen att träffa ska absolut inte vara -5

Du har alltså -5 på de värden som står i vapentabellen; inte totalt -5 i träffchans, vad det nu skulle betyda.

Den genomsnittliga skadan blir mindre. Det behövs bara ett slag, och det gör visst "båda på samma gång" (och mer därtill). Det går nog fortare att läsa systemet än att reda ut bitar av det såhär ad hoc.

Korta versionen vore att skumma sammanfattningarna på sidorna 100, 107 och 115; totalt 2½ små sidor. Om något är oklart, slå upp det. Hjälper inte det svarar jag gärna.

 

[Mogger]

Så misslyckat är också lyckat om båda anfaller samtidigt, eller vad? Låter husregel. XD

Alltså, jag försöker inte till varje pris övertyga dig om Pendragonslagens förträfflighet, men just detta är ju dess styrka, att du ur ett motsatt slag alltid kan avgöra vem som har övertaget. Det känns lite som att du har bestämt dig för att det ska vara något dåligt med slagen och om det inte finns det så är det för att det inte är riktiga pendragonslag

Sedan har jag i minst 10 år menat att binära resultat som är antingen lyckade eller misslyckade är tråkiga. Jag använder alltid delvis lyckade slag. "Ja, men..." o.s.v Kan jag få det på det här viset så är jag överlycklig.