Alignment är på väg bort. Vad tycker folk om det?

[krank]

Alltså, jag tror ju – mitt mjäkiga mellanmjölkiga SJW-relativist-tramsande till trots, att alignments skulle kunna göras vettigt.

Jag har t.ex. sett tolkningar där man översatt de olika alignment-orden snarare till specifika drivkrafter eller tendenser i ens agerande. Det skulle man kunna kombinera med att det i just spelvärlden är så att man får något slags "prägling" från födseln som gör att man "hör till" sitt alignment och att man ofta har liksom en drift eller tendens att agera i enlighet med de drivkrafter etc som hör ihop med den. Då behöver ju "evil" egentligen inte vara "eeeeeeeevil" utan mer typ "tenderar att dras mot att agera i eget intresse snarare än samhällsintresse" eller så. Huruvida det är "ont" att agera egoistiskt beror väl lite på betraktaren och så. Och då kan man fortfarande ha regelmekanik som griper tag i det, helt utan att låtsas som att "objektiv moral" ens är en grej som skulle kunna finnas eller låter sig beskrivas på ett sammanhängande sätt.

Icke-euklidisk geometri har inget på objektiv moral =)

(Och ja, jag är säker på att det finns D&D-världar jag inte har koll på där det funkar som i min skiss ovan. Jag har skitdålig koll på D&D-världar, jag har spelat 4es points of light och så har jag lite datorspels-Baldurs Gate och Torment under bältet, that's about it.)

 

[Tre solar]

Jag kommer inte sakna alignment för rollpersoner i dnd. Däremot tycker jag att
- alignment kan fylla en funktion för spelledarpersoner och monster (typ att Orcher är onda)
- alignment bör utgå från spelvärlden, och att folk borde uppmuntras att ha husregler för alignment (snarare än använder-använder inte)
- att vi saknar objektiva definitioner för "ordning" "god" "neutral" osv är inte ett större problem än att vi saknar objektiva definitioner för alla andra ord.

 

[krank]

- att vi saknar objektiva definitioner för "ordning" "god" "neutral" osv är inte ett större problem än att vi saknar objektiva definitioner för alla andra ord.

Så du menar att definitionen av "evil" är "det som en Detect Evil-spell detekterar", helt enkelt? =)

Alltså, vi har ju ingen "objektiv definition" (vad nu det skulle vara) av ordet "svärd", men jag tror att vi är lite mer överens om vad ett svärd är än om vad "ondska" är. Det är nog ganska få som till exempel genuint tycker att en semla eller en borggård eller en fotvårta är ett svärd.

 

[Bolongo]

Den objektiva definitionen av "evil" är "någon eller något som är knutet till ett av de lägre planen på The Great Wheel".

Så kastar du Detect Evil upptäcker du personer som är försvurna till "onda" gudar.

 

[zo0ok]

Den objektiva definitionen av "evil" är "någon eller något som är knutet till ett av de lägre planen på The Great Wheel".

Så kastar du Detect Evil upptäcker du personer som är försvurna till "onda" gudar.

Det skulle förvåna mig om det där är vad som står i stycket om Evil i Players Handbook.

Och alla är inte försvurna till några gudar alls. Har de ingen alignment då? Eller är alla "icke-religiösa" neutrala?

Men, en sådan här mer snäv definition som du presenterar tycker jag är bra! Men då behöver inte alla ha en alignment, eller den behöver ha fler än 3 val. Eller så spelar man i en värld som verkligen är sådan.

 

[Svarte Faraonen]

Men evil intent enligt vem? Förrädaren lär väl rimligen också se sig själv som god? Hen lär ju tycka att sin egen intent är good, inte evil.

Eller är spellen en konsensus-detektor, mer?
Eller en ha-hemligheter-detektor?

Om man tar beskrivningen i röda lådan-D&D, i översättning av Titan Games:
"När den här formeln kastas kan prästen se en svag glöd runt ondskefullt förtrollade föremål inom 36 meter. Den har även samma verkan på varelser som vill skada prästen om de är innanför effekten hos formeln. Prästen kan dock inte uppfatta eras tankar, utan endast bli varnad för deras avsikter. Kom ihåg att "kaotisk" inte automatiskt betyder ond även om många kaotiska monster har onda avsikter. Fällor och gifter är varken onda eller goda, bara farliga."

Alltså: vissa föremål är "ondskefullt förtrollade", vilket väl antagligen betyder att de är oheliga på något vis. Men när formeln appliceras på varelser har den alltså inte alls med deras faktiska livsåskådning att göra (man kan vara kaotisk utan att upptäckas), utan med huruvida de hyser onda avsikter mot prästen. Så hade det inte varit för det där med de ondskefullt förtrollade föremålen hade den nog kunnat kallas "upptäcka fiendeskap" istället.

 

[Bolongo]

Det skulle förvåna mig om det där är vad som står i stycket om Evil i Players Handbook.

Nä, jag försökte tänka själv.
Resonemanget är: om det skall finnas en magi som kan upptäcka vilken grupp någon tillhör, och man inte vill stipulera en objektiv etik (för det är detta som är problemet - läsa tankar är ju trivialt i D&D så om man bara kan klassificera tankarna enligt en fastlagd skala så är allt lugnt, det är just skalan som är knäckfrågan), så bör man låta magin utgå från något som vi vet finns i världen. Och vi vet att religiös tillhörighet sätter en "krok" i själen som gör att den halas in till rätt existensplan efter döden.

 

[Bolongo]

Så hade det inte varit för det där med de ondskefullt förtrollade föremålen hade den nog kunnat kallas "upptäcka fiendeskap" istället.

Ja, Detect Hostiles hade varit en mycket enklare formel att definiera, och en rätt användbar sådan, men den beskrivningen i sin helhet är ju... inte riktigt koherent.

 

[Leon]

Som svar till ett antal inlägg i den här tråden - då skulle det alltså gå att ersätta alignment med en liten ruta på rollformuläret där det står "Det är OK, slå ihjäl dem"

Monster mördas för att de är Den Andre som inte kan inordnas i det feodala samhället.
Spelarkaraktärer gör det smutsigaste jobbet eftersom de själva är avvikande inom systemet, men om de utför en nyttig tjänst kan de slippa förföljelse.

Om man mördar tillräckligt många av den andre kan man leva upp till mästersignifikant?

 

[chrull]

Om man tar beskrivningen i röda lådan-D&D, i översättning av Titan Games:
"När den här formeln kastas kan prästen se en svag glöd runt ondskefullt förtrollade föremål inom 36 meter. Den har även samma verkan på varelser som vill skada prästen om de är innanför effekten hos formeln. Prästen kan dock inte uppfatta eras tankar, utan endast bli varnad för deras avsikter. Kom ihåg att "kaotisk" inte automatiskt betyder ond även om många kaotiska monster har onda avsikter. Fällor och gifter är varken onda eller goda, bara farliga."

Alltså: vissa föremål är "ondskefullt förtrollade", vilket väl antagligen betyder att de är oheliga på något vis. Men när formeln appliceras på varelser har den alltså inte alls med deras faktiska livsåskådning att göra (man kan vara kaotisk utan att upptäckas), utan med huruvida de hyser onda avsikter mot prästen. Så hade det inte varit för det där med de ondskefullt förtrollade föremålen hade den nog kunnat kallas "upptäcka fiendeskap" istället.

...
Upptäcka fara.

Tycker lika illa om det där som jag tycker om den färdigheten tror jag. Nej, ge mig en detect chaos/law som hittar varelser och föremål förtrollade och välsignade, och varelser som är av kaos eller ordning. Oavsett vad de vill dig.

 

[Skarpskytten]

Alltså: vissa föremål är "ondskefullt förtrollade", vilket väl antagligen betyder att de är oheliga på något vis. Men när formeln appliceras på varelser har den alltså inte alls med deras faktiska livsåskådning att göra (man kan vara kaotisk utan att upptäckas), utan med huruvida de hyser onda avsikter mot prästen. Så hade det inte varit för det där med de ondskefullt förtrollade föremålen hade den nog kunnat kallas "upptäcka fiendeskap" istället.

Och detta gick man då ifrån i 3 och 4 - det hade varit väldigt intressant att veta hur resonemangen gick där, när man införde besvärjelser som kan upptäcka livsåskådningar.

 

[Skarpskytten]

Okej, för att försöka svara på min egen tråd.

Jag tycker det är ett steg i rätt riktning. Inte för att Alignments inte kan funka bra - i gamla BRP Stormbringer fanns Lag mot Kaos, och det funkade jättebra, både i hur det gestaltades i världen och hur det implementerades i reglerna. Notera dock att i detta fall handlar det om en metafysisk konflikt som ställs i centrum för hela spelet. Den konflikten är ovidkommande i ett spel som går att på att få XP för guld i gamla ruiner. Så i OSR känns hela grejen överflödig.

I DnD5 med sin heroiska fantasy då? Där har ju absolut gott och ont sin plats. Jag har dock själv stora problem med metafysiskt ont och gott. Jag tycker att det blir ointressant, det skapar abstrakta konflikter och sterila moraliska diskussioner vid spelbordet. Jag tror att det handlar om att det finns ett facit, att de goda per definition har rätt och de onda per definition fel som gör det så ospännande. Det handlar inte ens om tro, för gott och ont är ju något som finns i världen.

Personligen har jag vidare svårt att ta det här med att folk går runt i världen och tänker "jag är ond" på allvar. Jag föredrar gråskalor och riktiga konflikter, konflikter kring moral, religion eller resurser, jag tycker det är lättare för mig att gestalta sådana konflikter i spelet, både i termer av hur spelledarpersoner agerar och hur politik fungerar.

Jag tror säkert att @God45 har rätt när han pekar på att Aligmenets kan hjälpa noobs att börja spela sina rollfigurer, men man kan lätt bygga ett bättre system som gör samma sak (det för livsåskådningar i DoD Expert till exempel).

Sen är jag väldigt nyfiken på hur Wizards ska få ihop en värld där man tagit bort Alignment med ett spel som går ut på att man blir bättre på att slå ihjäl saker. Jag undrar om de inte måste ta bort xp-för-mord för att få det att gå ihop. Och det hade också varit följdriktigt givet den riktning de har tagit spelet (heroiska hjältar i storslagna berättelser).

 

[Tre solar]

Så du menar att definitionen av "evil" är "det som en Detect Evil-spell detekterar", helt enkelt? =)

Ja, även om jag tänker att det kommer i omvänd ordning: spelet definierar, uttryckligen eller genom exempel, vad som menas med en viss spelterm, och man får sedan tolka termen på detta sätt fram till dess man husreglar om annat.

Jag är därför ok med att "Evil" betyder "på motståndarlaget", och ok med att det innebär att spelet har en partisk utgångspunkt; men jag är också ok med om "Evil" betyder något annat (till exempel "opålitlig" eller "egoistisk"), så länge det förklaras för mig.

Jag menar därför att ordet - i ett rollspel - är att likställa med alla andra speltermer, typ Styrka, i det att spelreglerna lätt kan fastställa deras betydelse även om vi inte kan göra detsamma i verkligheten.

 

[CapnZapp]

Svar med motiv får ett lajk!

Du sa aldrig att lakjen skulle komma från dig, så fair enuff

 

[RasmusL]

Den objektiva definitionen av "evil" är "någon eller något som är knutet till ett av de lägre planen på The Great Wheel".

Så kastar du Detect Evil upptäcker du personer som är försvurna till "onda" gudar.

Så tänker jag också. Att vara "evil" innebär inte att se sig själv som elak, det innebär att en har omfamnat eller omfamnats av gudar från de planen. "Gråskalor" är ju ändå nästan alltid utifrån vår moderna väst-centriska världssyn där vi med vårt koloniala privilegium känner att vi kan peka ut rätt och fel, gott och ont även när det handlar om kulturella skillnader.

 

[Anarchclown]

Varför vill de mörda Planescape?!

Alignment är kul! Det är kul och snabbt och leder till kul memes och hjälper absoluta nybörjare att rollspela och är kopplat till en massa mytologi och man kan använda alignments till en massa olika saker i olika kampanjer!

De har velat mörda Planescape sedan de släppte Torment verkar det som. Förmodligen för att de inte har en aning om vad de ska göra med settingen och för att de aldrig kommer att få så bra känsla som Torment fick. Men liksom Blood Wars är otroligt integrala grejer och det blir typ total rappakalja utan förklaringen av lag vs kaos på något plan och Yugoloths försvinner helt. Inevitables, Mechanus, Limbo... Det är så mycket av D&D's mytologi som bygger på alignments. Synd bara att idioter som gjort en del av grejerna inte överhuvudtaget har koll... Oden är Neutral Good liksom... What? En elak, konstant ilsk, vansinnigt makthungrig gammal gubbe som sitter och väntar på sista striden. Ja men visst, han och Jesus är ju typ samma...

 

[Anarchclown]

Den objektiva definitionen av "evil" är "någon eller något som är knutet till ett av de lägre planen på The Great Wheel".

Så kastar du Detect Evil upptäcker du personer som är försvurna till "onda" gudar.

Detect Evil funkar inte på folk den funkar bara på "väsen" som oftast härstammar ifrån magi eller magiska plan.
Saker den funkar på: djävlar, demoner, cthulhu och änglar".
Saker den inte funkar på: drakar, orcher, troll och onda kultister

 

[erikt]

Detect Evil funkar inte på folk den funkar bara på "väsen" som oftast härstammar ifrån magi eller magiska plan.
Saker den funkar på: djävlar, demoner, cthulhu och änglar".
Saker den inte funkar på: drakar, orcher, troll och onda kultister

Det varierar i högsta grad med vilken version av D&D du spelar. Hur Detect Evil fungerar har ändrats mellan utgåvorna, liksom definitionerna av olika alignments.

 

[God45]

Jag har en halvfärdig kampanj liggande där gott och ont teamar upp för att mörda alla neutrala så att de äntligen kan ha det sista kriget där gott eller ont vinner utan att de neutrala fuckar upp allting och ser till att det blir balans igen. Dungeons man ska kräla för att döda en massa neutrala monster och druider som big neutrals.

 

[Skarpskytten]

Du sa aldrig att lakjen skulle komma från dig, så fair enuff

Nu har jag gjort rätt för mig!