Nekromanti Alignment tråd: Chaotic är bara Evil

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Jag måste säga att jag håller med god45 här. En lawful evil kanske är en tyrann men han följer regler, om än elaka sådana. Lawful evil är sånna där töntar som trots sin armé går med på en duell och förlorar. En chaotic evil, han dödar hälften av er innan han släpper björnar på er för att sen låta en av er gå, fast glömde jag säga att han tog ett öga och mördade din familj när han liks höll på. Sen två dar senare skickar han lönnmördare på dig.

Kaotiska onda är inte dumma, de har bara roligare och är bättre på att improvisera.

Chaotic neutral är freaksen ;)
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Nej det håller jag inte med. Jag har alltid tänkt mig att chaotic evil är ond utanför systemet, lawful evil är ond inom systemet och chaotic good är god utanför systemet. Typ Charles Manson är chaotic evil, Hitler är lawful evil och William Wallace är chaotic good (med förbehåll för att god och ond fungerar väldigt dåligt i verkligheten).
 

Fjodor Pollett

Swordsman
Joined
10 Dec 2013
Messages
416
Location
Lund
Aningens OT, men jag skulle säga att alla utom True Neutral är grava mentala störningar. Om någon icke-TN levde i vårt samhälle skulle vederbörande förmodligen sitta inspärrad eller gå på kraftiga psykofarmaka.
(Jag gillar inte alignment-systemet, märks det?)
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Skulle nog påstå att chaotic är värre än lawful.

Vad det gäller den större frågan så är chaotic alltid värre än lawful, så som God45 antyder. Alla som är neutral och definitivt de som är chaotic saknar alla förmågan att inse att ett samhälle måste vara uppbyggt på lagar. Personen med ett chaotic alignment anser att de är bättre än de här lagarna som samhället vilar på...

Hmmm...

Fyra av sju? Nära nog?
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,600
Location
Ludvika
Mundo;n160624 said:
Alla som är neutral och definitivt de som är chaotic saknar alla förmågan att inse att ett samhälle måste vara uppbyggt på lagar. Personen med ett chaotic alignment anser att de är bättre än de här lagarna som samhället vilar på...
Va? De behöver ju inte sakna förmågan att inse det, de kanske bara tycker att det inte är värt det och har därför avlägsnat sig från samhället.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Zoth-Ya;n160622 said:
Den gillar jag inte. Den gör det klassiska felet (som tyvärr gjordes rätt mycket i gamla D&D-varianter) att blanda ihop "kaos" med "oberäknelighet."

Jag föredrar att ha ett kaos/lag-spektrum som fokuserar på individer kontra samhälle (främst i form av stam, by, nation, o s v, men ibland kan det även vara utomstatliga grupper som "kyrkan" eller "företaget"). Då kopplar man bort det hela från den uppenbara idén om att lag = gott, kaos = ont.

Detta ger oss t ex James Bond som ett praktexempel på Lawful Evil - han är lojal mot kronan, och är villig att ta till extrema medel (som lönnmord) i dennas tjänst. Edward Snowden blir Chaotic Good - han ser hur staten och hans arbetsgivare bryter mot individers rättigheter, och avslöjar detta.

Det tar även bort en del av kopplingen mellan Lawful och faktiska lagar. Det blir mycket möjligt att ha lagar som är skrivna ur ett Chaotic-perspektiv - det handlar då främst om lagar som skyddar individer mot statliga övergrepp.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
Det är ju klart att Kaos och Lag kan betyda olika saker beroende på vad man väljer att lägga in i begreppen (Även om de kanske inte är lika flexibla som gott och ont...)

För mig är auktoriteten Moorcook - Kaos är just oberäkneligt, kopllat till tanken att det finns irrationella och oberäkneliga drifter som motsatts till en rationell och lagbunden kontroll. Ganska Freudianskt alltså. Idet mot Överjaget. I utkanten av båda finns det oformliga antingens Kaos oformliga massa där det alla form och struktur bryts upp till en ursprunglig sörja (här ligger det väl även nära det antika, ursprungliga kaosbegreppet, som snarare är "ursprunglig intighet" - en sorts ginnunagap) medan för mycket ordning leder till total död stasis. Bara i kampen mellan Kaos och Ordning kan världen och mänskligheten existera
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Peter;n160747 said:
Det är ju klart att Kaos och Lag kan betyda olika saker beroende på vad man väljer att lägga in i begreppen (Även om de kanske inte är lika flexibla som gott och ont...)

För mig är auktoriteten Moorcook - Kaos är just oberäkneligt, kopllat till tanken att det finns irrationella och oberäkneliga drifter som motsatts till en rationell och lagbunden kontroll. Ganska Freudianskt alltså. Idet mot Överjaget. I utkanten av båda finns det oformliga antingens Kaos oformliga massa där det alla form och struktur bryts upp till en ursprunglig sörja (här ligger det väl även nära det antika, ursprungliga kaosbegreppet, som snarare är "ursprunglig intighet" - en sorts ginnunagap) medan för mycket ordning leder till total död stasis. Bara i kampen mellan Kaos och Ordning kan världen och mänskligheten existera
Jag håller med dig och jag tycker Morcook är en av dem som gör chaos-law på ett bra sätt. Och balansen är någonstans det eftersträvansvärda - implicit - men den balansen kan heller inte nås som något "i sig självt", utan bara genom att de två extremerna tillåts finnas. (Och, eventuellt, så som antyds hos Morcook, manipuleras av "neutral" som en tredje fraktion så att säga.)

Men jag tycker också att det är bra att så att säga tänka sig en "pitch" för respektive sida, ett sätt för den att framhålla sina fördelar. Jag tänker mig ungefär så här:

Kaos: Kaos är oberäkneligt - liksom livet är. Det sker ingen utveckling, utom genom förstöring. Kaos är nödvändigt för evolution, oavsett om det gäller naturen eller kulturen. Allt måste förändras, statis är död! Det finns inget egenvärde i det bestående. Varje förändring som sker nu, är bättre än att vänta - konsekvenserna blir större, lidandet mer utbrett, om saker tillåts stelna. Kaos är att motverka mänsklighetens inneboende drift att vilja begränsa sig, att slå sig till ro. Det finns inte någon trygghet, utom falsk trygghet.

Lag: Ständig förändring är tärande. Det ordnade, det förutsägbara och det stabila är det eftersträvansvärda. I ordning ges utrymme för det bästa att existera, till skillnad från kaos nedbrytande och destruktiva. Det finns inget egenvärde i ständig förnyelse. Kaos bjuder att förkasta och förstöra också det som är gott. Det är bättre att bygga på det som är bra och bekämpa det som kräver förnyelse. Förändring innebär lidande. Det oordnade måste disciplineras, annars kommer det att hota allt som är viktigt.
 

Robert

Warrior
Joined
22 Feb 2014
Messages
246
The Batman factor:

Jokern är ondast av allt. Han är så ond att lawful evil, som t.ex legue of assasins, tycker han är ond. Han är chaotic och därmed är chaotic evil ondast.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Vi hamnar nog i vad ondska är i denna ytterst djupa och allvarliga fråga. :)

Är det att begå enskilda onda handlingar eller att göra världen mer ond som är ondast? Jag håller med om att CE är troligare att begå enskilda bestialiska handlingar, men då de har mindre riktning i det de gör så blir inte effekten lika storslagen eller långvarig.

Jokern vs Kane, vem gör mest ont? :)
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Om vi accepterar Sapients (Moorcocks) definition av Lag och Kaos, är det uppenbart att bägge är lika "onda" i den meningen att bägge omöjliggör allt mänskligt liv, socialt och biologiskt. Att "tro på" ett av dessa system skulle som någon annan sa här bara en person som är vansinnig kunna göra; som att ha SAN 0 i CoC och "dyrka" Dagon eller någon annan "gud" som fullständigt struntar i mänskligheten. I själva verket blir det konstigt att tänka sig att "Balans" då finns på en skala mellan dessa två; snarare blir både Lag och Kaos motsatsen till Balans. (På samma sätt som "demokrati" (eller "liberalism" för den delen) inte befinner sig mellan auktoritär kommunism och totalitär nazism/fascism, utan måste vara lika mycket motståndare till bägge). (Detta utan att skriva under på totalitarismteori; de är utan tvekan mycket stor skillnad på de samhällen som auktoritär kommunism respektive nazism leder till).

I ett rollspel är jag rätt ointresserad av den här synen på Lag och Kaos. Staffans version är mycket mer spännande, för den kan man använda till att ställa frågor kring. Är ett samhälle som ägnar sig åt hemlig massövervakning verkligen "fritt" och ska man då vara lojal mot det? Är en regering som ber mig mörda i demokratins namn verkligen legitim? Det tycker jag har potential att ge mycket mer vid spelbordet än kosmiska krafter som står bortom karaktärernas kontroll eller påverkan.

Det värsta "alignmentet" är så klar Lawful Good; det inte bara förtrycker dig (som LN eller LE gör); det förväntar sig dessutom att du ska vara tacksam för det.
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,300
Skarpskytten;n160902 said:
Om vi accepterar Moorcocks definition av Lag och Kaos, är det uppenbart att bägge är lika "onda" i den meningen att bägge omöjliggör allt mänskligt liv, socialt och biologiskt.
Och i korthet kan man väl säga att många system helt enkelt lägger sina 9 alignments "närmare neutral" än Moorcocks extremer. Och sen stoppar in lite av sina egna idéer om vad som är bra och dåligt, och vad som är chaotic och lawful.

Och sen blir det ett rätt så orelaterat system.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
För mig känns det hursomhelst tveksamt att försöka passa in ett metafysiskt och moraliskt ramverk (kaos-lag) i ett annat ramverk (ont-gott). Man kan ju lika gärna göra tvärtom: hur kaotisk eller lagbunden är ondska
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,300
Peter;n160964 said:
För mig känns det hursomhelst tveksamt att försöka passa in ett metafysiskt och moraliskt ramverk (kaos-lag) i ett annat ramverk (ont-gott). Man kan ju lika gärna göra tvärtom: hur kaotisk eller lagbunden är ondska
Rent utöver det aningen dubiösa i att entydigt definiera ondska och godhet...
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Moorcooks Law-Balance-Chaos gillar jag. Chaos makter är skitonda och destruktiva. Men ändå kan de koasdyrkande melniboneerna kunde erövra och regera världen och vara civilisationsbyggare... till en viss gräns. Men sen så skapar deras lättja, sadism, dekadens, maktfullkomlighet och hedonism grunden för deras imperiums sönderfall då hela grunden i deras sanhälle bygger på det. Chaos handlar då inte bara om vad du har rätt att göra utan snarare vad en starkare part har rätt att göra mot dig .Law lutar mer åt det goda, fast som en bieffekt av att frihet bäst lämpar sig undet lag som ordspråket säger. Vilket gör det lättare att upprätthålla vad som är ok och ha någon gemensam referenspunkt folk emellan. Men endast Law som ett självändamål, såsom Lords of Law i sin yttersta form eftersträvar, utan något inslag av Chaos alls blir i längden livsförnekande och stagnerande. Därav kommer Balance/Neutrality in. Men den balansgången kan även den vara komplicerad och dragen till sin yttersta spetts svår att upprätthålla både praktiskt och själsligt.

Det är iaf så jag tenderar se på det i en D&D kontext där man kör på tre alignments.
 

Twitchy

Veteran
Joined
7 Nov 2015
Messages
72
Jag kan tänka mig att det kan vara annorlunda på individuell nivå och på samhälles nivå.
I the lost fleet beskrivs en ras av herbivorer som har utplånat varenda annan art på sina planeter och enbart tillåter en sorts växt växa, deras enda födoämne. Allt för att vara "säker"
Känns det som mer ondskefullt än en planet som har the purge året runt?
 

Twitchy

Veteran
Joined
7 Nov 2015
Messages
72
Fortsättning på inlägget.
Samtidigt känns en chaotic evil psykotisk mördare som torterar dig till döds för att han gillar din smärta som mer ondskefull än en sociopatisk taktiker som vill få så mycket vinning som möjligt och lämnar dig ifred om du inte står i hans vägg.
Det jag vill säga är att det beror case på case och att jag inte har något bra svar.
 
Top