Alignment tråd igen

[Leon]

Då får du bli förvånad då, för det är Moorcooks eget påstående.

Men Asha framställs väl ofta som kosmisk ordning och Druj som oordning och kaos? Skillnaden mot Moorcook är ju att Ahura Mazda uppenbarligen är en good guy och Angra Mainyu är en bad guy. Hos Moorcook är det ju den Kosmiska balansen som framhålls som idealet. Mer av Taiji, liksom.

Ja, är det inte så i D&D också, True Neutral är idealet

OK, jag tvivlar förstås inte på vad du skriver, och det går ju utmärkt att inspireras av båda. Alla de här tre - lag, kaos, sanning lögn och ondska, godhet, är ju varianter av varandra på någon nivå.

 

[Svarte Faraonen]

Absolut. Jag pratar inte om alla möjliga sätt att definiera gott och ont eller moraliska gråskalor. Jag pratar om "kobolder är onda, därför är det ok att döda kobolder" (vilket jag, mest grundat på Planescape-grejerna, tolkat som hyfsad kanon) gentemot "definiera på valfritt sätt", vilket jag inte tycker passar med Planescape. Jag har inte läst allt och har säkert fel.

För mig är det absoluta i gott och ont och alignment det enda intressanta med DND, resten är för mig helt genetiskt utbytbart. Jag har ingen förväntning på att någon ska hålla med.

Jo, men att kobolder är onda är ju inte för att de kosmiskt är på Team Lawful Evil, det är för att de är grymma och härsklystna små tyranner in spe. Samma sak som att alver inte är goda för att de kosmiskt är på Team Chaotic Good, de är det för att de är snälla mot folk och skyddar de svaga. Hade man blivit god bara av att döda onda varelser hade The Blood War sett helt annorlunda ut.

EDIT: Till detta hör då också att en alv som till exempel går in och urskillningslöst slaktar koboldiska gruvarbetare som inte för tillfället utgör något hot inte längre räknas som god, oavsett om dessa koboldiska gruvarbetare tar sig genom arbetsdagen genom att drömma om att äta spädbarn och förtrycka folk.

 

[RasmusL]

Angående idén att "gott är det som förmedlas från de goda gudarna" så är det en fråga som moralfilosofin och teologin har brottats med sedan Platons dialog Euthyphro -- är det goda gott för att Gud/gudarna vill det, eller vill Gud/gudarna det goda för att det är gott? Det vill säga, hade Gud kunnat bestämma att något annat är gott, eller hade det varit omöjligt? I D&D skulle man definitivt kunna se godhet/ondska och lag/kaos som mer fundamentala kosmiska krafter än gudarnas vilja. Då blir det inte så att Bahamut sitter på Mount Celestia och bestämmer vad som är Lawful Good, utan att Bahamut befinner sig där för att hans beteende och moralkod matchar dessa kosmiska krafter.

Ja, det senare där är vad jag menade med "hönan och ägget" tidigare i tråden, att hjulet eller trädets beskaffenhet är det som format idealen, gudarna, etc och att det är omöjligt att bryta sig loss från utan att bryta sig loss från hjulet/trädet. Eller så är det tvärtom. Jag gillar tanken att gudarna är slavar under hjulets/trädets ideal, men hittar just nu inget i text som bekräftar åt endera håll.

En modrons "lawfullness" är liksom inte relativ, den definieras direkt av hur Mekanus funkar snarare än att vara formad av hur en viss kulturs lagar och regler ser ut. Kulturers lagar och regler är dock, tänker jag, alltid ekon av Ordningens plans arketyper på ett eller annat sätt

 

[Oldtimer]

Moorcock i all ära, men Law-Chaos axeln i D&D är mer baserad på Poul Andersons Three Hearts and Three Lions än på Moorcocks verk. Åtminstone i de versioner av D&D (vilket inkluderar den ursprungliga) som bara har en Law-Chaos axel och inte en Good-Evil axel.

Det kan man diskutera (och det har man gjort). Men i Chainmail och OD&D var Law och Chaos bara namnen på två olika lag (lite som hos Moorcook). Och jag har för mig att Gygax har sagt att han tog idén från Moorcook, även om han helt säkert hade läst Anderson också.

 

[Svarte Faraonen]

Ja, det senare där är vad jag menade med "hönan och ägget" tidigare i tråden, att hjulet eller trädets beskaffenhet är det som format idealen, gudarna, etc och att det är omöjligt att bryta sig loss från utan att bryta sig loss från hjulet/trädet. Eller så är det tvärtom. Jag gillar tanken att gudarna är slavar under hjulets/trädets ideal, men hittar just nu inget i text som bekräftar åt endera håll.

En modrons "lawfullness" är liksom inte relativ, den definieras direkt av hur Mekanus funkar snarare än att vara formad av hur en viss kulturs lagar och regler ser ut. Kulturers lagar och regler är dock, tänker jag, alltid ekon av Ordningens plans arketyper på ett eller annat sätt

En medeltida skolastiker skulle ju säga att det inte finns någon "vilja" bakom hur det goda ter sig, utan att det är den enda rationella följden av hur världen fungerar, och att Gud följer det för att han både är rationell och god. Mer voluntaristiska synsätt, där Gud hade kunnat bestämma att det som är gott är ont och vice versa, kommer mer under tidigmodern tid.

 

[erikt]

Det kan man diskutera (och det har man gjort). Men i Chainmail och OD&D var Law och Chaos bara namnen på två olika lag (lite som hos Moorcook). Och jag har för mig att Gygax har sagt att han tog idén från Moorcook, även om han helt säkert hade läst Anderson också.

Anderson är med på listan av verk som Gygax hävdar att han inspirerats av, så han hade garanterat läst den. (D&D versionerna av troll och paladins är dessutom snodda lånade nästan rakt av från Three Hearts and Three Lions)
Law och Chaos var bara två olika lag, visst - men det är ju intressant att se vilka som hör till vilket lag.
Hos Anderson så kan lag vs chaos närmast jämföras med civilisation kontra barbari (även om det inte är riktigt så enkelt) vilket väl ganska bra matchar hur de framställs i tidig D&D.

Vad som saknas i D&D, men som är centralt hos Moorcock, är tanken att idealet är en balans mellan ordning och kaos.

 

[Bolongo]

Ja, det senare där är vad jag menade med "hönan och ägget" tidigare i tråden, att hjulet eller trädets beskaffenhet är det som format idealen, gudarna, etc och att det är omöjligt att bryta sig loss från utan att bryta sig loss från hjulet/trädet. Eller så är det tvärtom. Jag gillar tanken att gudarna är slavar under hjulets/trädets ideal, men hittar just nu inget i text som bekräftar åt endera håll.

Den tydligaste beskrivningen skulle jag säga är den i Manual of the Planes 3e. (1e underförstår det bara, 4e har ju en rätt annorlunda syn på alignment, och varken 2e eller 5e fick någon MotP)

Där sägs att "deities benefit from inhabiting planes that match their alignment" och att "deities cannot affect the alignment traits of their native plane".
Vilket implicerar att både gudar och planes har en inneboende alignment, oberoende av varandra, och att gudar helt enkelt slår sig ned på de planes där de känner sig mest bekväma.

 

[JohanL]

Har någon funderat på att införa en "lögn-sanning"-axel istället? Den zoroastriska varianten...

En av de mindre beskrivna religionerna i Glorantha (och som är tydligt zoroastriskt inspirerarad) tror på två övergudar, en som är Sanning och en som är Lögn. De mer normala gudarna sorteras sedan in i de grupperna. Lögn-gudarna är helt förkastliga. Men sedan kan gudar inom Sanningen komma i både ljusa och mörka aspekter, och där är bägge legitima och en balans behöver upprätthållas.

https://glorantha.tumblr.com%2Fpost%2F112667302973

 

[Oldtimer]

Anderson är med på listan av verk som Gygax hävdar att han inspirerats av, så han hade garanterat läst den. (D&D versionerna av troll och paladins är dessutom snodda lånade nästan rakt av från Three Hearts and Three Lions)
Law och Chaos var bara två olika lag, visst - men det är ju intressant att se vilka som hör till vilket lag.
Hos Anderson så kan lag vs chaos närmast jämföras med civilisation kontra barbari (även om det inte är riktigt så enkelt) vilket väl ganska bra matchar hur de framställs i tidig D&D.

Vad som saknas i D&D, men som är centralt hos Moorcock, är tanken att idealet är en balans mellan ordning och kaos.

Jo, det är ju rätt självklart att den fanns i hans bokhylla på den tiden. Den fanns i min också -- det fanns inte jättemycket att välja på på den tiden.

Jag har bara ett minne av att han uttryckte att Moorcook var den primära inspirationen. Kanske i den artikel han skrev om alignments i någon tidig The Dragon (eller sen The Strategic Review). I den artikeln definierade han fem alignments (LG, CG, LE, CE och Neutrality) och sedan i Monster Manual 1977 hade de växt till nio. Så från tre i Chainmail/OD&D gick det till fem och sedan nio på bara några år. Vi var förvirrade redan då.

 

[Oldtimer]

En lustig anekdot från forntiden (cirka 1975) är att vi uppfattade verkligen lag och kaos som två olika fotbollslag man höll på. När man stötte på en varelse nere i dungen som fanns under flera rubriker i alignment-listan, skrek man "Lag eller Kaos??!!!" till dem och om de svarade att de hörde till det andra laget, anföll man direkt.

 

[Skarpskytten]

En lustig anekdot från forntiden (cirka 1975) är att vi uppfattade verkligen lag och kaos som två olika fotbollslag man höll på. När man stötte på en varelse nere i dungen som fanns under flera rubriker i alignment-listan, skrek man "Lag eller Kaos??!!!" till dem och om de svarade att de hörde till det andra laget, anföll man direkt.

De två lagen hade ju också varit språk!

Det var enklare förr.

 

[God45]

En lustig anekdot från forntiden (cirka 1975) är att vi uppfattade verkligen lag och kaos som två olika fotbollslag man höll på. När man stötte på en varelse nere i dungen som fanns under flera rubriker i alignment-listan, skrek man "Lag eller Kaos??!!!" till dem och om de svarade att de hörde till det andra laget, anföll man direkt.

Stulet! En NPC kommer göra detta mot mina spelare på tisdag.

 

[Skarpskytten]

Jag kollade i Playing at the World. Peterson menar Gygax fick lag och kaos (som först kom i Chainmail) från Poul Anderson "och sina egna studier i nordisk mytologi" (jättarna är kaos, gudarna är lag). Sedan noterar han att neutralitet kommer från Moorcock.

 

[Mekanurg]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

 

[erikt]

Jo, det är ju rätt självklart att den fanns i hans bokhylla på den tiden. Den fanns i min också -- det fanns inte jättemycket att välja på på den tiden.

Jag har bara ett minne av att han uttryckte att Moorcook var den primära inspirationen. Kanske i den artikel han skrev om alignments i någon tidig The Dragon (eller sen The Strategic Review). I den artikeln definierade han fem alignments (LG, CG, LE, CE och Neutrality) och sedan i Monster Manual 1977 hade de växt till nio. Så från tre i Chainmail/OD&D gick det till fem och sedan nio på bara några år. Vi var förvirrade redan då.

Monster Manual använde sig faktiskt av fem-alignment modellen, liksom Holmes Basic.
B/X och BECMI gick däremot tillbaka till tre-alignment modellen, medan AD&D gick över till nio alignments i och med Players Handbook.

 

[Skarpskytten]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

Sauron är bara en missförstådd socialdemokrat ...

 

[erikt]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

De betraktar säkert sig själva som goda i någon mening, även om de ofta säkert kan gå med på att många av deras handlingar är onda.
"For the greater good" är en vanlig ursäkt.

 

[Oldtimer]

Monster Manual använde sig faktiskt av fem-alignment modellen

Gjorde den det? Jag minns att vi var väldigt förvirrade av AC10 och att det stod "Advanced" vid loggan, men det var mer material till vårt favoritspel så varför skåda givet monster i munnen?
Fanns det inte något monster som var Neutral Evil där?
Tänk vad minnet är bra 45 år senare.

 

[erikt]

Jag kollade i Playing at the World. Peterson menar Gygax fick lag och kaos (som först kom i Chainmail) från Poul Anderson "och sina egna studier i nordisk mytologi" (jättarna är kaos, gudarna är lag). Sedan noterar han att neutralitet kommer från Moorcock.

Efter att ha sökt runt lite på nätet så verkar det som om Moorcock lånade idén med Lag vs Kaos från Anderson.

 

[Leon]

Även Moorcock var inspirerad av Poul Andersson och nordisk mytologi, enligt honom själv och följande jag hittade när jag googlade runt lite: https://www.multiverse.org/forum/q-...mike-news/1853-using-law-and-chaos-in-writing

"From what I hear, you'd be one of the few who hasn't taken up these ideas. They are not mine. All I've done is, if you like, add my own refinements. I got my ideas from Norse mythology, Zoroastrianism, Leigh Brackett and Poul Anderson!"

Tror jag måste läsa Leigh Brackett