Alignment tråd igen

[Skarpskytten]

Efter att ha sökt runt lite på nätet så verkar det som om Moorcock lånade idén med Lag vs Kaos från Anderson.

Hmm, man han la då till det där med neutralitet. Poulsons hjälte är för Lag, Moorcokcs är för Neutralitet.

 

[Oldtimer]

Efter att ha sökt runt lite på nätet så verkar det som om Moorcock lånade idén med Lag vs Kaos från Anderson.

Fast Michael Moorcook har personligen sagt att han tog idén från Zoroastrisk mytologi. Han borde ju veta.

 

[erikt]

Gjorde den det? Jag minns att vi var väldigt förvirrade av AC10 och att det stod "Advanced" vid loggan, men det var mer material till vårt favoritspel så varför skåda givet monster i munnen?
Fanns det inte något monster som var Neutral Evil där?
Tänk vad minnet är bra 45 år senare.

Det finns några monster med alignment "Neutral (evil)" eller "Neutral (good)" och lite andra parentes-varianter som
"Chaotic Good (neutral tendencies)", "Lawful Good (neutral)", "Neutral (Chaotic Evil)", mfl
Men inga monster som har alignment "Neutral Evil", "Neutral Good", "Lawful Neutral", eller "Chaotic Neutral"

 

[Leon]

Fast Michael Moorcook har personligen sagt att han tog idén från Zoroastrisk mytologi. Han borde ju veta.

Här skriver han att han tagit inspirationen från flera källor, inklusive Poul Anderson (och zoroastrism).

 

[Oldtimer]

Okej. Det uttalandet jag tänkte var ju många årtionden tidigare. Men det är väl troligt att han, i varierande grad, tagit inspiration från båda.
Så nu blir den stora frågan vad Poul Anderson tog sin inspiration från.

 

[Leon]

Så nu blir den stora frågan vad Poul Anderson tog sin inspiration från.

Das Schwarze Auge.

 

[erikt]

Okej. Det uttalandet jag tänkte var ju många årtionden tidigare. Men det är väl troligt att han, i varierande grad, tagit inspiration från båda.
Så nu blir den stora frågan vad Poul Anderson tog sin inspiration från.

Mytologi gissningsvis.
De gamla egypterna hade liknande idéer, och de var inte ensamma.

Maat - Wikipedia

en.wikipedia.org

Isfet (Egyptian mythology) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Svarte Faraonen]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

Jag skulle nog säga att de kanske inte ser som "goda" i betydelsen barmhärtiga, snälla och liknande. Däremot klär de nog sitt beteende i en mängd ursäktande världsbilder. "Det duger inte att dalta med folk," säger de, "ska man få dem att göra rätt behöver man använda rädsla. Att låta oduglingar ha något att säga till om är att bjuda in till oordning, bättre med folk som vet vad de gör och har förtjänat sin plats. Ja, man behöver vassa armbågar för att komma någon vart. Jag är inte sämre än någon annan på toppen. Gnäll inte om du inte själv givit dig in i det. Vadå, det skulle kunna vara annorlunda? Hur naiv är du? Om man inte tar i med hårda nypor blir det kaos, förstår du väl. Vi kan inte kosta på oss svaghet och oenighet! Och tro fan att man är dugligare om man är från en bra familj än om man fått harva på åkern hela barndomen, politik lär man sig inte i en handvändning."

 

[Rymdhamster]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

Det är därför jag inte har dessa begrepp "in game", enbart som metataggar.

Eller ja, det finns säkert någon uppfattning om ondska och godhet inom världen också, men den är inte kopplad till alignments.

 

[zo0ok]

Jag tycker bara att det så lätt glider in i ett postmodernt och "nurture"-tankesätt. Är det synd om de svaga kobolderna? Absolut. Är de en produkt av strukturer i samhället, av sin uppväxt, etc? Säkert, med vår världs logik i bakgrunden i alla fall. Går det att spela så? Ja, men då tar en ju bort den enda spelning point som särskiljer DnD från alla andra genetiska fantasyspel. Med ett postmodernt angreppssätt så ser jag inget skäl att spela i DnD-universat.

Jag har lite svårt att förstå hur du menar - att mitt resonemang leder till något postmodernt. Och jag gillar inte postmodernism alls, så det stör mig lite om jag argumenterar i sådan riktning utan att förstå det

Jag tycker också att god-ond-prylen är en unik sak med D&D som jag tycker man kan uppskatta snarare än gnälla på.

 

[zo0ok]

Jag har funderat på en sak: en individ som är lawful-evil ur något slags utanförperspektiv borde väl se sig själv som lawful-good? Dennes många grymma gärningar är ju för "den goda sakens skull". Saurons genomreglerade Mordor-samhälle är fruktansvärt brutalt, men Sauron verkar anse sig stå för det "rätta", för "en ny bra ordning".

Dels tror jag inte att alla onda individer ska förstås som att de ser sig själva som goda. Alla gör inte sitt bästa.

Dels definieras good/evil (jag har klippt in dem flera gånger från 1e tidigare i tråden) betydligt mer än så.

Good: "truth is of highest value, and life and beauty of great importance. The benefits of this
society are to be brought to all."

Evil: "life, beauty, truth, freedom and the like are held as valueless, or at
least scorned"

Så här har vi det här med sanning och lögn: det finns i D&D-alignments, sanning är good, och lögn är evil.

 

[Skarpskytten]

Jag tycker också att god-ond-prylen är en unik sak med D&D som jag tycker man kan uppskatta snarare än gnälla på.

Jag tycker den är så …gjord. Man kan göra annat kul istället. Tänkte tex på det här alternativa livsåskådningssytemet som @Svarte Faraonen pulade med härförleden. Istället för traditionell västerländskt ont-gott kunde man köra med moralen i de fornnordiska sagorna eller köra dem genom ett medeltida kinesiskt filter istället. Det tror jag hade kunnat bli riktigt intressant.

 

[zo0ok]

Jag tycker den är så …gjord. Man kan göra annat kul istället. Tänkte tex på det här alternativa livsåskådningssytemet som @Svarte Faraonen pulade med härförleden. Istället för traditionell västerländskt ont-gott kunde man köra med moralen i de fornnordiska sagorna eller köra dem genom ett medeltida kinesiskt filter istället. Det tror jag hade kunnat bli riktigt intressant.

Visst - men det är också enkelt (sure, visar denna tråden hur enkelt det är). Jag har inga alls problem med att man kör att alternativt alignmentsystem i en kampanj, absolut inte. För mig är Alignment inte ett speciellt viktigt fält på rollformuläret.. så det kvittar liksom. Men jag håller med om att det är något som funnits i D&D och som är D&D, och för min del får det gärna finnas kvar.

 

[Skarpskytten]

Visst - men det är också enkelt (sure, visar denna tråden hur enkelt det är). Jag har inga alls problem med att man kör att alternativt alignmentsystem i en kampanj, absolut inte. För mig är Alignment inte ett speciellt viktigt fält på rollformuläret.. så det kvittar liksom. Men jag håller med om att det är något som funnits i D&D och som är D&D, och för min del får det gärna finnas kvar.

Jag kan leva utan det, men om man ska ha med det får det gärna vara nedtonat som i BECMI eller 5e. Men gärna bra (eller i alla fall okej) beskrivet, som i 3e.

 

[zo0ok]

Jag kan leva utan det, men om man ska ha med det får det gärna vara nedtonat som i BECMI eller 5e. Men gärna bra (eller i alla fall okej) beskrivet, som i 3e.

Jag ska läsa Alignments i 3e innan jag går och lägger mig!

 

[JohanL]

Kampen mellan Lag och Kaos går tillbaka till proto-indo-européerna och sumererna, till den grad att tyska akademiker gav den ett namn - Chaoskampf.

 

[Skarpskytten]

Kampen mellan Lag och Kaos går tillbaka till proto-indo-européerna och sumererna, till den grad att tyska akademiker gav den ett namn - Chaoskampf.

Den är ju rätt tydligt i de fornnordiska sagorna, t ex, som jag förstår det.

 

[Svarte Faraonen]

Kampen mellan Lag och Kaos går tillbaka till proto-indo-européerna och sumererna, till den grad att tyska akademiker gav den ett namn - Chaoskampf.

Däremot skulle jag nog säga att åtskillnaderna mellan dem -- det skapelsevänliga och skapelsefientliga -- i stort sett har suddats ut i nuvarande D&D. Robin Hood (i hans icke-aristokratiska tolkningar), Jack Sparrow och Kung Markatta är har inte mycket gemensamt med Utgårda-Loke eller Typhon, men skulle sannolikt placera sig som "kaotiska" i fråga om D&D-alignment.

 

[JohanL]

Däremot skulle jag nog säga att åtskillnaderna mellan dem -- det skapelsevänliga och skapelsefientliga -- i stort sett har suddats ut i nuvarande D&D.

Sant - det är mycket mer av det hos Moorcock, och Greg Stafford lyfte det rakt av till RuneQuest (där Kaos är anti-existens och oredan hanteras av Disorder i stället). WHFRP har också det Moorcockianska rakt av.

 

[Theo]

Om jag skulle välja en enda handling som är uppenbart okomplicerat ond som exempel så skulle det vara tortyr. Tortyr är solklart ont. Varför skulle man vilja låtsas som någonting annat?