Alignment tråd igen

[krank]

Ond-God
Sätter du dina egna behov före andra (ond)? Tar du dig fram på andras bekostnad? Då är du ond. Sätter du andras behov före dina, och gör du "det rätta" även när det inte det inte skulle kosta dig något att låta bli? Du är du god. Typ.

Tortera andra skulle för mig definitivt falla under ond och har inte med kaos att göra. Om anledningen till tortyren var att de var knarklangare låter det snarare som detta skulle kunna fall under ordning.

Men… på vilket sätt innebär tortyr per definition att man är självisk? Är det helt otänkbart att man torterar någon – en handling man kanske tycker själv är avskyvärd, men kan tänka sig att offra sig och göra för att någon annan ska slippa – för att uppfylla andras behov, göra något bra för the community etc? Åtminstone enligt ens egen tro på vad som är "bra för andra".

 

[Skarpskytten]

Jag behöver göra annat med mitt liv, känner jag. Tack för ett animera internetgräl. Det jag tar med mig av detta är att Krank har rätt. Vilket jag iofs visste sedan tidigare.

 

[Oldtimer]

Men, men, men...
Detta handlar om D&D. Definitionerna av law-chaos och good-evil är inte några flytande moral-relativistiska påhitt. De definieras av kosmiska makter. Gänget som torterar en illvätte till döds som ett avskräckande exempel, kan försöka intala sig själva vad de vill, men deras handling är lawful evil enligt de kosmiska makterna.

Att resonera utifrån vår värld, med våra påhittade religioner, har ju ingen bäring på D&D.

 

[Magnus Seter]

Jag hade sagt att i min spelvärld är handlingarna i OP onda. Tortyren och lemläsningen skedde utan annat syfte än att få tillfredsställelse och straffa "monstret". De gjorde det inte för att få information, de gjorde det inte för att hindra något, de gjorde det för att vara så hemska som möjligt. Låter inte som godhet för mig.

EDIT: Läser nu inlägget där det berättas att de torterade för att få information. Jag anser dock att Rymdhamsters poäng nedanför detta inlägg är korrekt. Torterar man någon/något levande så kränker man deras liv. En ond handling. Som kan vara rättfärdigad kanske, men det ändrar inte handlingens art.

Sen kan ju goda rollpersoner göra onda handlingar utan att för den delen bli onda själva ... nån gång ibland. Men om det beteendet är legio och vardag i den gruppen, så är de inte goda. Kaosiga visst, men inte kaosigt goda.

Det är vad jag tycker och vad som skulle gälla i min spelvärld om jag spelade D&D. I den verkliga världen tror jag inte på gott och ont som absoluta principer.

 

[Rymdhamster]

Men… på vilket sätt innebär tortyr per definition att man är självisk? Är det helt otänkbart att man torterar någon – en handling man kanske tycker själv är avskyvärd, men kan tänka sig att offra sig och göra för att någon annan ska slippa – för att uppfylla andras behov, göra något bra för the community etc? Åtminstone enligt ens egen tro på vad som är "bra för andra".

Absolut. Men du gör det ju på bekostnad av den du torterar =)

Alltså ond.

Min uppdelning av god/ond är inte baserad på personens egna uppfattning om sig själv.

 

[Sömniga Isaac]

Ordning-kaos (eller lag-kaos)
Handlar i princip om synen på civilisation. Ska man ha lagar och regler som skall följas? En hirarki man ska inordna sig i? Eller är det den starkes rätt att styra som gäller?

Den här tolkningen av lag-kaos är en tolkning jag uppskattar. Den rättfärdigar även hur samhällen som är lagbundna kan göra hemska saker för allmänhetens bästa sett utifrån principen om ordning och reda skapar bästa förutsättningarna för stabilitet. Yttersta spetsen på lag blir då samhällen som styrs med järnhand. Medan kaos blir samhället som lyfter fram tron på den egna individens förmåga att skapa sig en plats i samhället. Den starke, eller mest resursstarke, vinner positioner och samhället sorterar utan att någon övermakt behöver blanda sig in i formandet av samhället.

 

[zo0ok]

Om man nu tänker att en D&D-good person utför ... grymma handlingar (som i exemplet) OCH det är rimligt... när kan det då vara det?

Den som är Lawful tänker jag kan ha mer ... lagliga skäl. Den som utsätts är en fiende eller en brottsling. Statuera exempel.
Den som är Chaotic tänker jag kan ha mer ... personliga skäl. Hämnd alltså, eller för att hjälpa vänner.

I så fall skulle beteendet i ursprungsfrågan mer passa en Lawful än en Chaotic rollperson (givet den begränsade bakgrunden vi har).

Den här typen av situationer är dilemman för moraliska (alltså goda) karaktärer.
Om det inte är ett dilemma, så är det fel. Men om det är ett dilemma så måste man väga gott mot ont. Vilken skada kommer drabba andra oskyldiga om dessa "tveksamma" handlingar inte utförs? Att vara god är att inte vara feg, att våga göra det rätta, och att våga ta ansvar för det svåra. Att överväga detta dilemma i en grym värld och en svår situation är "det goda". Det onda är att göra det själviska, det enkla eller det grymma för skojs skull. Jag tycker det är i linje med D&D.

 

[zo0ok]

Ska man ha lagar och regler som skall följas? En hirarki man ska inordna sig i? Eller är det den starkes rätt att styra som gäller?

Den här tolkningen av lag-kaos är en tolkning jag uppskattar.

Jag tycker problemet är att kaos mest blir en ursäkt för ondska.
Om ondska är att tänka på sig själv först - hur skiljer sig det då från "den starkes rätt" i kaos?

Den som är libertarian tror på minimalt med lagar och regler, tror inte på någon hierarki, men tror heller inte på den starkes rätt. Libertarianen tror på all frihet, utom den starkes rätt (att vara ond mot den svage).

 

[Genesis]

IRL? Där finns (i mina ögon) bara subjektiv ondska. Där går det utmärkt att inte ens använda sig av begreppet "ondska" om man, som jag, inte tycker att det fyller något syfte. IRL kan jag lika lite föreställa mig en objektiv moral som jag kan föreställa mig en fyrkantig cirkel eller två parallella linjer som korsar varandra. It does not compute, helt enkelt.

Jag kan nog inte hjälpa så mycket med objektiv godhet och ondska, men PBS Space Time har en rätt bra videoserie som kan hjälpa dig med parallella linjer som korsar varandra:

EDIT: Detta kanske kan hjälpa med den fyrkantiga cirkeln:

 

[Rymdhamster]

Den rättfärdigar även hur samhällen som är lagbundna kan göra hemska saker för allmänhetens bästa sett utifrån principen om ordning och reda skapar bästa förutsättningarna för stabilitet. Yttersta spetsen på lag blir då samhällen som styrs med järnhand. Medan kaos blir samhället som lyfter fram tron på den egna individens förmåga att skapa sig en plats i samhället. Den starke, eller mest resursstarke, vinner positioner och samhället sorterar utan att någon övermakt behöver blanda sig in i formandet av samhället.

Precis. I praktiken finns det plats för folk som är "lawfull", utan att för den delen följa _varje_ lag. Jag ser det som fullkomigt möjligt att ha en tjuv som är lawfull evil, exempelivs. Fast denne uppenbarligen bryter mot lagen _i viss utsträckning_.

Och det finns också plats för _organsierad_ kaos. Bara att den organisationen blir väldigt personperoende och byggs upp kring starka ledare. Och så klart gott om utrymme för folk som är emot strukturerade och reglarade samhällen, men för gemenskap och samlevnad. Godhjärtade anarkister, helt enkelt, som ser en framtid där alla bara lever i harmoni med varandra.

 

[Sömniga Isaac]

Om ondska är att tänka på sig själv först - hur skiljer sig det då från "den starkes rätt" i kaos?

Jag tänker att den starkes rätt i sig själv inte innebär att du gör onda handlingar. Det är i mötet med den andra axeln som det uppstår ett spektrum av världsbilder.

Den som är chaotic-good tror på den starkes rätt och den starkes ansvar att frigöra andra från förtryckets kedjor, även om det är mot den frigjordes egen vilja. Det är mitt ansvar att befria andra och få andra att inse risken vid att hålla tag vid ett samhälle som låser ned vår frihet. Det är mitt ansvar att blotta förtrycket som gör att eliten och samhällssystemet förtrycker den svage och resurssvages friheter.

Den som är chaotic-evil tror på den starkes rätt och den starkes rätt att kräva sin placering i samhället. Det är den egensinniga frihetens väg, det är min frihet som är central. Det är min rätt att göra vad som faller mig in för jag har kämpat för denna frihet, jag har slitit för den, jag har med mina egna medel och min list tagit mig till denna frihet.

 

[zo0ok]

IRL? Där finns (i mina ögon) bara subjektiv ondska.

Du behöver bara föreställa dig två liknande samhällen, och i det ena gör man något grymt med vissa nyfödda barn. Exempelvis sticker ut det ena ögat ur alla flickor, eller alla barn födda i en lägre klass, eller vad som helst. Det finns ingen som helst anledning att inte betrakta det som objektiv ondska.

I D&D kan man klassificera saker som "onda" eller "goda" på samma sätt som man IRL kan göra en marxistisk analys utan att själv vara marxist.

Det är sant.

Jag såg det nyss beskrivet som att D&Ds alignments lika gärna kunnat heta AIK och Djurgården, eftersom de ju faktiskt inte nödvändigtvis har något alls att göra med vad vi IRL tycker är "ont" respektive "gott".

Det håller jag absolut inte med om. Min uppfattning om vad som är gott och ont, sammanfaller väsentligen med alignments i D&D, vilket sammanfaller med etablerade (västerländska) uppfattningar om godhet och ondska.

Att det sedan finns människor som vill riva ner etablerade (västerländska) begreppsstrukturer är en annan sak.

Vad som är "onödigt" är i sammanhanget subjektivt, såklart. Om syftet är avskräckning, och rollpersonen (i likhet med, tyvärr, de flesta människor idag) tror att avskräckning är en grej som funkar, så är det ju inte onödigt.

Du kan se hur jag ser på "onödigt" i mitt första exempel högst upp.

Avskäckning fungerar. Jag kan lugna dig med att det är inte så många idag som vill ha förebyggande avskräckande åtgärder riktade mot människor som inte gjort något fel. Däremot vill många att straffen för dömda brottslingar ska vara rimligt hårda och också avskräckande.

Och framför allt är varelser som är "evil" ofta undantagna från "good"-personers respekt för liv etc, om man ser till D&D och dess fiktion.

Ja. Det är inte så problematiskt när de utgör ett hot mot frihet, hälsa och välstånd. Det är mer problematiskt om man använder det som ursäkt att slå ihjäl dem och ta deras skatter.

 

[zo0ok]

Den som är chaotic-good tror på den starkes rätt och den starkes ansvar att frigöra andra från förtryckets kedjor, även om det är mot den frigjordes egen vilja. Det är mitt ansvar att befria andra och få andra att inse risken vid att hålla tag vid ett samhälle som låser ned vår frihet. Det är mitt ansvar att blotta förtrycket som gör att eliten och samhällssystemet förtrycker den svage och resurssvages friheter.

Hmmm... jag tror vi kan vara överens om att alla aspekter inte ryms i två dimensioner
Men jag ska fundera mer på vad du skrev.

 

[Sömniga Isaac]

Hmmm... jag tror vi kan vara överens om att alla aspekter inte ryms i två dimensioner
Men jag ska fundera mer på vad du skrev.

Under tiden väntar jag på dina tankar och invändningar. Känns som en trevlig diskussion som väckts i den här tråden överlag.

 

[krank]

Du behöver bara föreställa dig två liknande samhällen, och i det ena gör man något grymt med vissa nyfödda barn. Exempelvis sticker ut det ena ögat ur alla flickor, eller alla barn födda i en lägre klass, eller vad som helst. Det finns ingen som helst anledning att inte betrakta det som objektiv ondska.

Förutom att det inte är objektivt bara för att jag håller med om att det är dåligt.

Och för att vara tydlig: det du beskriver tycker jag personligen rent subjektivt verkar jättedåligt.

Men det gör det inte till objektivt dåligt, eller objektivt ont. Det är fortfarande bara något jag personligen, subjektivt, baserat på den kultur jag blivit uppfödd och tränad i, tycker.

Det finns exakt inget i det du beskriver som gör "ondskan" "objektiv". Att det känns dåligt starkt i maggropen är liksom inte en signal att det är objektivt.

Det håller jag absolut inte med om. Min uppfattning om vad som är gott och ont, sammanfaller väsentligen med alignments i D&D, vilket sammanfaller med etablerade (västerländska) uppfattningar om godhet och ondska.

Så vad du personligen subjektivt tycker är dåligt sammanfaller med hur du personligen tolkar D&D-alignments.

Avskäckning fungerar. Jag kan lugna dig med att det är inte så många idag som vill ha förebyggande avskräckande åtgärder riktade mot människor som inte gjort något fel. Däremot vill många att straffen för dömda brottslingar ska vara rimligt hårda och också avskräckande.

Ja, jag vet att det finns många som lider av missuppfattningen att avskräckning fungerar, och att populistiska politiker därmed lockas att erbjuda "hårdare/längre straff" istället för att faktiskt försöka lösa de faktiska problemen. Det är viktigare att tillfredsställa hämndlystnad och folks felaktiga magkänslor om att hårda straff skulle funka, än vad det är att faktiskt minska den faktiska brottsligheten. Tyvärr.

Jag hade nog hellre sett en mer forskningsbaserad strategi mot brottsligheten. En strategi som… tja, hade en chans att funka, och inte bara gjorde att folk fick en fin känsla i maggropen. Men tydligen är folk inte så brydda om faktisk statistik, så länge brottslingar får straff de "förtjänar" och så länge man kan fortsätta inbilla sig att avskräckning funkar.

 

[Sömniga Isaac]

Du behöver bara föreställa dig två liknande samhällen, och i det ena gör man något grymt med vissa nyfödda barn. Exempelvis sticker ut det ena ögat ur alla flickor, eller alla barn födda i en lägre klass, eller vad som helst. Det finns ingen som helst anledning att inte betrakta det som objektiv ondska.

Nu tänker jag utifrån moral och etik här. Men ondska och godhet är inte värden som är särskilt gångbara för att diskutera en handling eller ens ett systems värde. Istället måste handlingen och systemet ses utifrån sitt syfte. Exempelvis utilitarismen som sätter en tydlig värdering att korrekt handlande leder till minsta möjliga lidande, liksom pliktetiken bygger på ett antal maximer som föranleder vad som är korrekt handling. Att tala om ondska och godhet är högst subjektivt, något vi kanske gör till vardags men som inte har bäring i en diskussion om moral och etik där vi istället måste skifta vårt perspektiv för att se situationen utifrån en etiskteori.

RED: Med det sagt håller jag med om att jag personligen tycker att handlingarna du tog upp som exempel är vedervärdiga, utifrån de normer jag växt upp med och det perspektiv jag har när det kommer till att inte tillfoga lidande i onödan.

 

[zo0ok]

Nu tänker jag utifrån moral och etik här. Men ondska och godhet är inte värden som är särskilt gångbara för att diskutera en handling eller ens ett systems värde. Istället måste handlingen och systemet ses utifrån sitt syfte. Exempelvis utilitarismen...

Fast nu är det ju begreppen godhet och ondska - i D&D - som vi har att diskutera.

Då kan man fundera på om de kan existera oberoende - som i D&D - eller om de måste grundas i något annat (ex.vis utilaristiska principer).

Sedan grundas kanske alignments i D&D på gudar i D&D - precis som många religiösa människor anser att förståelsen för godhet/ondska kommer ur deras religion - och det kanske inte är en slump att det är "samma" syn i D&D som i verklighen (den kultur där D&D-författarna levde).

Jag tycker att definitionerna av godhet och ondska i D&D är bra, just för att de fungerar utan något annat etiskt system. Däremot implicerar de säkert ett etiskt system - som inte är så olikt det västerländska.

 

[Kexet]

Frågan är: Har de själva tyckt att de gjort det för att de är onda? Att de gjort det i ett ont syfte?

Eller bara inte bryr sig *axelryckning*, avtrubbning (skjuta krigsfångar blir tillslut vardag) *axelryckning*, eller bara likgiltighet av en eller annan orsak *axelryckning*. Och för att någon säger åt mig (Millgram, kan diskuteras i detaljer men pudelns kärna är svår att ducka. Glöm dock Stanford prison) *oftast ingen axelryckning*

Om jag inte missminner mig så sa Zygmundt Bauman något i riktningen "Organisationen leder oss oundvikligen in i den eviga vinternatten". Det finns inget tydligt ansvar och tids nog kommer den som finner det för gott att kapitalisera på detta, och vips har vi en massa o-onda ondingar (helt vanliga arbetare vid OSRAMs lampfabrik i Berlin, ww2). Makt och moral är mumma, ge en människa lite makt och det blir lätt en liten människa, mycket makt är än svårare att balansera givet några variabler. (Bauman har en intressant bakgrund och littlista, kolla in honom öht. Och Eugen Kogon, gärna SS-staten, där skönjer man hans moral/människosyn visavi Ukrainare i koncentrationsläger han satt i. Och sätter något i halsen).

Frågar du mig är likgiltighet det som får "ondskan" att framstå som kindergarten. Sätt in likgiltighet på ett eller alla ställen i ekvationen gärningsperson+offer+bystander så händer det grejer med bedömning av moralitet i handling. Då blir jag mörkrädd på riktigt, innan dess kan jag hålla det på en rationell nivå. (Men det är kanske bara jag)

 

[Kexet]

Grejen är dock ju att tortyr inte fungerar.

Funkar utmärkt. Levererar förvisso en del false positives, det är ett problem i en rättsstat och lite mer jobb i en totalitär stat, men i övrigt får man veta en hel del. Inte av alla, men det är snabbt, enkelt och relativt resurssnålt.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Nu verkar det som om diskussionen har halkat in på ondska och godhet i verkligheten. Som ni minns är det här ett rollspels-forum. Ondska och godhet i Dungeons & Dragons är On Topic; verklig ondska och godhet är det inte.

Tack så mycket!