Alignment tråd igen

[Skarpskytten]

Med tanke på vad Sitherna gör för att komma till makten så tror jag att de med de flesta standarder är onda. Riktigt onda.

Jedina har problem men de uppvisar inget av den vilja att begå massmord bara för att få som man vill, och vi ser att du kan lämna order utan problem och de försöker inte påtvinga folk utanför sina regler.

Jag, jag tycker väl inte man ska likställa dem. Men jedis framstå som bra fanatiska i mina ögon.

Sen kan man ju göra tankeleken, hur skulle SW se ut ut Kejsarens eller en stormsoldats ögon?

 

[krank]

Men OP försökte väl inte få någon att erkänna någonting alls, utan använde tortyr som avskräckande exempel. ”Så här gör vi med knarklangare”.

Mjo, det var ju lite det jag tänkte också.

Sedan är ju iofs underlaget för avskräckning ganska skakigt också; det verkar ju t.ex. finnas ganska svaga bevis för att hårdare straff skulle leda till att brottslingar begår färre brott. Så egentligen borde det nog inte funka, det heller. Men jag tror att det definitivt är fler idag som tror att avskräckning funkar än som tror att tortyr funkar, så det är nog lättare att få igenom avskräckning som "gott" =)

 

[erikt]

Och hur är det mindre ont?

Vilken av dem är Kaos?

Jedi representerar Ordning, medan Sith representerar Kaos. Eller disharmoni kanske är ett bättre ord en kaos, men liknande ide.

 

[krank]

Det är väl framför allt att det är väldigt gjort. Dekonstruktioner av svartvita hjälteberättelser har varit en del av mainstreammedia sedan åttiotalet, och i slutändan tycks det snarare som om dessa har blivit populära bland reaktionärer än att vaccinera oss mot någon tro på enkla lösningar.

Ja, det är gjort. Men är det mindre med verkligheten överensstämmande för det? Jag gör liksom inte den sortens dekonstruktioner för att det är taktiskt i första hand, utan för att jag överhuvudtaget inte kan föreställa mig en värld där svartvit "ondska" och "godhet" skulle kunna existera. Eller kan kan jag väl, men det är väldigt svårt och jag upplever det som en ansträngning jag inte får något för.

 

[erikt]

Ja, det är gjort. Men är det mindre med verkligheten överensstämmande för det? Jag gör liksom inte den sortens dekonstruktioner för att det är taktiskt i första hand, utan för att jag överhuvudtaget inte kan föreställa mig en värld där svartvit "ondska" och "godhet" skulle kunna existera. Eller kan kan jag väl, men det är väldigt svårt och jag upplever det som en ansträngning jag inte får något för.

Jag skulle nog vilja påstå att vår värld är en värld där svartvit "ondska" och "godhet" existerar. Sällsynta visserligen - det mesta är gråskalor - men de finns där.

 

[krank]

Jedina har problem men de uppvisar inget av den vilja att begå massmord bara för att få som man vill, och vi ser att du kan lämna order utan problem och de försöker inte påtvinga folk utanför sina regler.

Det gör bara att den ena vansinniga religiösa sekten är mindre farlig än den andra vansinniga religiösa sekten.

Det här med att se Jedis som "goda" bara för att man kan se att Sith är värre… Det är ett tankefel. Man behöver inte välja en sida att hejja på, liksom. Det går utmärkt att se att båda är vansinniga men att den ena är värre. Att om man absolut måste välja så blir det nog Jedis, men helst vill man inte välja någon.

Den här tendensen att se saker helt binärt och "välja lag att hejja på" är som sagt en av de mest frustrerande saker jag vet med mänskligheten. Det är verkligen bara stendumt.

 

[Gamiel]

Jedi representerar Ordning, medan Sith representerar Kaos. Eller disharmoni kanske är ett bättre ord en kaos, men liknande ide.

Hur är Sitherna Kaos?

 

[krank]

Jag skulle nog vilja påstå att vår värld är en värld där svartvit "ondska" och "godhet" existerar. Sällsynta visserligen - det mesta är gråskalor - men de finns där.

Det kan du påstå hur mycket du vill, jag tror inte på det ändå. Om inte annat för att jag inte tror på någon objektiv "god-ond"-skala. Objektiv moral är för mig lika svårt att föreställa sig som "själar", "gud", "fri vilja" eller "två parallella linjer som korsar varandra".

 

[Gurgeh]

Jedi representerar Ordning, medan Sith representerar Kaos. Eller disharmoni kanske är ett bättre ord en kaos, men liknande ide.

Eh... de ena är ett gäng munkar som flummar runt lite, de andra bygger upp ett strikt galaktiskt imperium...

(Jag lovade mig att inte skriva i en alignment-tråd, men det här kunde jag inte låta bli.)

 

[krank]

de andra bygger upp ett strikt galaktiskt imperium...

Dessutom uttryckligen rasistiskt och fascistiskt.

(Och skulle, enligt Lucas, representera USA. Men det är en annan diskussion…)

 

[zo0ok]

Frågan är: Har de själva tyckt att de gjort det för att de är onda? Att de gjort det i ett ont syfte?

Vad kan det finnas för syfte med att tortera en katt?
Det är BARA ondska. Inget syfte.

 

[Skarpskytten]

Vad kan det finnas för syfte med att tortera en katt?
Det är BARA ondska. Inget syfte.

Fast den som torterar katten känner/tänker väl inte: "jag är ond, ondskan fyller mig, nu ska jag tortera den här katten". Utan snarare: "det här ger mig [sexuell] tillfredställese" eller kanske "vad händer om jag gör så här, vilken reaktion ger det".

 

[zo0ok]

Jag har faktiskt lite svårare att acceptera att en spelare är intresserad av leva ut tortyr och sadism is spelet, än jag har att acceptera att en karaktär i spelet som är Chaotic Good (eller vad som helst) kan finna motivation till att tortera en hobgoblin.

 

[zo0ok]

Fast den som torterar katten känner/tänker väl inte: "jag är ond, ondskan fyller mig, nu ska jag tortera den här katten". Utan snarare: "det här ger mig [sexuell] tillfredställese" eller kanske "vad händer om jag gör så här, vilken reaktion ger det".

För mig är det (sexuell tillfredställelse eller nyfikenheten) ren ondska, om det går ut över en annan levande kännande varelse.
Det blir liksom inte mindre ont FÖR att man har ett perverst eller nyfiket syfte.

 

[Skarpskytten]

Jag har faktiskt lite svårare att acceptera att en spelare är intresserad av leva ut tortyr och sadism is spelet, än jag har att acceptera att en karaktär i spelet som är Chaotic Good (eller vad som helst) kan finna motivation till att tortera en hobgoblin.

Gygax var ju under alla omständigheter tydlig med att LG och folkmord är helt förenliga, på vissa premisser.

Men i sak tycker jag ju TS har fel i att Cet i CG står för den sortens frihet.

 

[krank]

För mig är det (sexuell tillfredställelse eller nyfikenheten) ren ondska, om det går ut över en annan levande kännande varelse.
Det blir liksom inte mindre ont FÖR att man har ett perverst eller nyfiket syfte.

Nyckeldelen här är för dig.

Vilket var hela poängen med det jag skrev. För personen som utför tortyren är det ju sannolikt inte "ondska".

Oavsett om jag håller med dig eller inte här så är det ju en subjektiv, i bästa fall intersubjektiv, moralisk bedömning. Inte en objektiv.

Väldigt få människor ser på riktigt sig själva som onda.

 

[Skarpskytten]

För mig är det (sexuell tillfredställelse eller nyfikenheten) ren ondska, om det går ut över en annan levande kännande varelse.
Det blir liksom inte mindre ont FÖR att man har ett perverst eller nyfiket syfte.

Fast frågan har var ju hur den som gör något sådant motiverar det för sig själv, inte hur man kan se på det som ont utifrån.

EDIT; ja, alltså se Krank i posten ovan.

 

[zo0ok]

Nyckeldelen här är för dig.

Vilket var hela poängen med det jag skrev. För personen som utför tortyren är det ju sannolikt inte "ondska".

Oavsett om jag håller med dig eller inte här så är det ju en subjektiv, i bästa fall intersubjektiv, moralisk bedömning. Inte en objektiv.

Väldigt få människor ser på riktigt sig själva som onda.

Min poäng är att ondska kan inte definieras utifrån att man identifierar sig själv som ond (bara).

Huruvida ondska inte alls är objektivt är inte helt självklart. Vad som är självklart är att många människor gjort onda saker som de rättfärdigat med vad de tycker är ett gott syfte, medan andra tycker att de är onda. Men det gör inte ondska som begrepp HELT subjektivt.

Dödandet av Hobgoblinen i ursprungsfallet är onödigt grymt och syftar till att skapa lidande och dödsångest. Det är svårt att motivera det som en "god" sak. Däremot kan man såklart tycka att hobgoblinen förtjänat det, det är en annan sak.

 

[zo0ok]

Fast frågan har var ju hur den som gör något sådant motiverar det för sig själv, inte hur man kan se på det som ont utifrån.

EDIT; ja, alltså se Krank i posten ovan.

UPPDATERING: Nu förstår jag vad du skrev ovan! Ta min kommentar nedan med en nypa salt!

Nej. Jag håller inte med. Vi behöver inte vara överens. Men jag håller absolut inte med.
Jag förbehåller mig helt enkelt rätten att döma dig som ond, oavsett hur du själv resonerar kring ditt handlande.

Det finns religiösa människor som argumenterar att ateister inte kan ha någon riktig moral: eftersom det bara är en personlig moral och inte en gudomlig moral. Men då bortser dessa religiösa människor från att det skulle kunna finnas någon universell meningsfull moral, utan gud, men utanför det personliga. Det TYCKER jag man kan argumentera för att det gör, det är min ÅSIKT.

 

[krank]

Min poäng är att ondska kan inte definieras utifrån att man identifierar sig själv som ond (bara).

Huruvida ondska inte alls är objektivt är inte helt självklart. Vad som är självklart är att många människor gjort onda saker som de rättfärdigat med vad de tycker är ett gott syfte, medan andra tycker att de är onda. Men det gör inte ondska som begrepp HELT subjektivt.

IRL? Där finns (i mina ögon) bara subjektiv ondska. Där går det utmärkt att inte ens använda sig av begreppet "ondska" om man, som jag, inte tycker att det fyller något syfte. IRL kan jag lika lite föreställa mig en objektiv moral som jag kan föreställa mig en fyrkantig cirkel eller två parallella linjer som korsar varandra. It does not compute, helt enkelt.

I D&D? Där finns fördefinierade kriterier för vad som räknas som "gott" och "ont" som inte har något med varken din, min eller Stalins eller Hitlers definitioner.

I D&D kan man klassificera saker som "onda" eller "goda" på samma sätt som man IRL kan göra en marxistisk analys utan att själv vara marxist. Allt man behöver är att läsa kriterierna, så att säga. Man behöver inte hålla med om dem, för vad jag personligen rent subjektiv tycker är "ont" eller "gott" är irrelevant.

Jag såg det nyss beskrivet som att D&Ds alignments lika gärna kunnat heta AIK och Djurgården, eftersom de ju faktiskt inte nödvändigtvis har något alls att göra med vad vi IRL tycker är "ont" respektive "gott".

Dödandet av Hobgoblinen i ursprungsfallet är onödigt grymt och syftar till att skapa lidande och dödsångest. Det är svårt att motivera det som en "god" sak. Däremot kan man såklart tycka att hobgoblinen förtjänat det, det är en annan sak.

Vad som är "onödigt" är i sammanhanget subjektivt, såklart. Om syftet är avskräckning, och rollpersonen (i likhet med, tyvärr, de flesta människor idag) tror att avskräckning är en grej som funkar, så är det ju inte onödigt.

Och framför allt är varelser som är "evil" ofta undantagna från "good"-personers respekt för liv etc, om man ser till D&D och dess fiktion.[/QUOTE]