Nekromanti Alignments

[Recca]

Det här har jag funderat över skitlänge. Kanske kan nån här förklara det hrä för mig en gång för alla.

Säg att jag är lawful men följer min egen-utvecklade moraliska kod, min Hierarchy of Sin och mina tenets. Jag följer dem till punkt och pricka men i riket jag agerar är jag helt ensam om dessa värderingar, således begår jag brott mot rikets lagar nästan ständigt.

Är jag lawful eller är jag något annat?

Är alignments subjektiva eller objektiva?

 

[RasmusL]

Jag är inte så källkritisk här, men det är ganska bra med angivna källor:

Från http://easydamus.com/alignment.html

Där har du svaret.

A chaotic good character acts as his conscience directs him with little regard for what others expect of him. He makes his own way, but he's kind and benevolent. He believes in goodness and right but has little use for laws and regulations. He hates it when people try to intimidate others and tell them what to do. He follows his own moral compass, which, although good, may not agree with that of society.

Lawful Good:

Truth, honor, and the welfare of others is all-important. They are convinced that order and laws are absolutely necessary to assure that goodness prevails. Lawful good beings will not want to lie or cheat anyone, good or evil. They will not stand for treachery and will not let obviously dishonorable people use their own honor against them, if they can help it. They will obey the laws and customs of the area that they are in, but will attempt to find legal loopholes to disobey a law which is clearly evil or unjust. (3)

Lawful good characters are group and order oriented, and will cooperate with authority in all cases to promote the common weal. Not all lawful good beings view the cosmos with an equal desire for lawfulness and goodness, so there is no such thing as a perfectly balanced "lawful good" attitude (nor a perfectly balanced attitude for any other alignment, for that matter). In general, however, a lawful good character promotes the ideals and rights of the majority over those of the individual (and this includes himself as well as others) and upholds the rights of the weak and oppressed members of society, who should be allowed to reap society's benefits with equanimity. The lawful good being feels this is the best way that all members of society can enjoy the rights of existence together. Life is important to the lawful good being, but life is not exclusive of order, and vice versa. (4)

 

[Vitulv]

Det här har jag funderat över skitlänge. Kanske kan nån här förklara det hrä för mig en gång för alla.

Säg att jag är lawful men följer min egen-utvecklade moraliska kod, min Hierarchy of Sin och mina tenets. Jag följer dem till punkt och pricka men i riket jag agerar är jag helt ensam om dessa värderingar, således begår jag brott mot rikets lagar nästan ständigt.

Är jag lawful eller är jag något annat?

Är alignments subjektiva eller objektiva?

Min uppfattning är att en lawful character är någon som villigt eller motvilligt håller sig inom ett mer eller mindre vedertaget regelverk, t.ex lagar. Om du är ensam om att ha dessa "regler" är min uppfattning att du snarare är chaotic, dvs. att du följer helt och hållet dina egna värderingar utan hänsyn till någon form av kollektiv.

 

[Recca]

Det här har jag funderat över skitlänge. Kanske kan nån här förklara det hrä för mig en gång för alla.

Säg att jag är lawful men följer min egen-utvecklade moraliska kod, min Hierarchy of Sin och mina tenets. Jag följer dem till punkt och pricka men i riket jag agerar är jag helt ensam om dessa värderingar, således begår jag brott mot rikets lagar nästan ständigt.

Är jag lawful eller är jag något annat?

Är alignments subjektiva eller objektiva?

Min uppfattning är att en lawful character är någon som villigt eller motvilligt håller sig inom ett mer eller mindre vedertaget regelverk, t.ex lagar. Om du är ensam om att ha dessa "regler" är min uppfattning att du snarare är chaotic, dvs. att du följer helt och hållet dina egna värderingar utan hänsyn till någon form av kollektiv.

Jag tycker det är konstigt i så fall för då betyder det att huruvida man är sin alignment är oberoende av ens eget beteende/åsikter i förhållande till ens övertygelse, det är ens beteende/åsikter i förhållande till andras övertygelse alternativt ens beteende i förhållande till en guds övertygelse som bestämmer vilken alignment man tillhör.

 

[Vitulv]

Det här har jag funderat över skitlänge. Kanske kan nån här förklara det hrä för mig en gång för alla.

Säg att jag är lawful men följer min egen-utvecklade moraliska kod, min Hierarchy of Sin och mina tenets. Jag följer dem till punkt och pricka men i riket jag agerar är jag helt ensam om dessa värderingar, således begår jag brott mot rikets lagar nästan ständigt.

Är jag lawful eller är jag något annat?

Är alignments subjektiva eller objektiva?

Min uppfattning är att en lawful character är någon som villigt eller motvilligt håller sig inom ett mer eller mindre vedertaget regelverk, t.ex lagar. Om du är ensam om att ha dessa "regler" är min uppfattning att du snarare är chaotic, dvs. att du följer helt och hållet dina egna värderingar utan hänsyn till någon form av kollektiv.

Jag tycker det är konstigt i så fall för då betyder det att huruvida man är sin alignment är oberoende av ens eget beteende/åsikter i förhållande till ens övertygelse, det är ens beteende/åsikter i förhållande till andras övertygelse alternativt ens beteende i förhållande till en guds övertygelse som bestämmer vilken alignment man tillhör.

Jag läste ditt inlägg tio gånger utan att förstå exakt vad du menar, men ja, alignments kan kännas lite konstiga om man är ovan. I övrigt hänvisar jag till Elmrigs inlägg, där står allt du behöver veta i frågan.

 

[Vitulv]

Det här har jag funderat över skitlänge. Kanske kan nån här förklara det hrä för mig en gång för alla.

Säg att jag är lawful men följer min egen-utvecklade moraliska kod, min Hierarchy of Sin och mina tenets. Jag följer dem till punkt och pricka men i riket jag agerar är jag helt ensam om dessa värderingar, således begår jag brott mot rikets lagar nästan ständigt.

Är jag lawful eller är jag något annat?

Är alignments subjektiva eller objektiva?

Min uppfattning är att en lawful character är någon som villigt eller motvilligt håller sig inom ett mer eller mindre vedertaget regelverk, t.ex lagar. Om du är ensam om att ha dessa "regler" är min uppfattning att du snarare är chaotic, dvs. att du följer helt och hållet dina egna värderingar utan hänsyn till någon form av kollektiv.

Jag tycker det är konstigt i så fall för då betyder det att huruvida man är sin alignment är oberoende av ens eget beteende/åsikter i förhållande till ens övertygelse, det är ens beteende/åsikter i förhållande till andras övertygelse alternativt ens beteende i förhållande till en guds övertygelse som bestämmer vilken alignment man tillhör.

Nu förstod jag dig förresten. Ja, alignment är beroende av andras värderingar. Du bestämmer inte själv att du är god eller ond, neutral eller kaotisk, utan det är hur du (din rollperson) förhåller sig till spelets/spelvärldens definierade moralsystem som bestämmer vilken alignment du har.

Om du går runt och mördar oskyldiga kan du liksom inte vara LG, oavsett om din karaktär tycker att han är det eller inte.

 

[Rymdhamster]

Det är så här jag förstått det också. Om du är lawfull följer du de lagar som finns. Sen kan du göra det med de bästa avsikter eller manipulera dessa lagar för din egen vinning (good eller evil) men du följer fortfarande lagarna!

 

[Ögat]

Ja.

Alignments förklarar din figurs förhållande till andra, inte till sig själv.

Lawful är i förhållande till andras lagar, inte i förhållande till sig själv. Man kan tänka lite att det är som att vara en laglydig medborgare - man följer (vedertagna) lagar som någon annan ställt upp, inte egna moraliska lagar.

Chaotic är också i förhållande till andra. Om du är chaotic innebär det att du inte följer vedertagna lagar. Man kan tänka att det är lite som att vara egoist eller anarkist - man följer inte någon annans lagar.

Om det känns konstigt är det kanske för att vissa spel har bara Law/Chaos, medan andra har Good/Evil och åter andra har alla fyra.

 

[God45]

Nja, nu är folk ute i galen tunna tror jag. Lawfull följer ordning och reda på ett kosmiskt plan. Det finns ett plan av absolut ordning som heter The Clockwork Nirvana of Mechanus och därifrån kommer definitionen av ordning.

Man skall också tänka på att hela konceptet med law vs Chaos kommer från Elric böckerna och vad som hängt med därfirån till D&D är att law och chaos är objektiva krafter.

Alltså kan ett lands lagar bryta mot ordningsfullheten och inte vara lawfull lagar. Typ exemplet på detta är lagarna i Menzoberranzan, drow staden i forgotten realms som har ett chaotic evil stadsskick.

Lawfull har alltså noll och inget att göra mot landets lagar. Är du lawfull evil håller du ditt ord och du tror på en organisation eftersom det låter dig styra lättare. Du kan fortfarande bryta lagar höger och vänster och fortsätter likförbannat vara lawfull eftersom du följer principen om ordning och reda.

Men om man följer sin egen hederskod då som inte går ut på ordning och reda, är man lawfull få? Nope! För gudarna som är lawfull håller inte med dig och det här är d&d och saker som relativ moral eller etik finns inte. Gott är gott, ont är ont och så vidare.

Detta har en tendens att störa ateist spelare eftersom de inte är vana vid att tänka i moraliska absoluter eller utgå från att all moral kommer från en kosmisk kraft. Men det här är d&d och så är det.

Å andra sidan är det här d&d och du kan vid level 20 våldsamt mörda en av gudarna och sno hans plats på Mount Olympus

 

[chrull]

Jag håller inte med dig helt:

En lawful-person borde förstå att ett rikes lagar finns där för att skapa ordning, även om lagen i sig inte direkt följer riktlinjer från mechanus.
En av de vanligaste beskrivningarna på en LE-person är någon som följer regler och lagar, men gör allt för att hitta kryphål i dem för att kunna utnyttja systemet till sin egen vinning, det kan ju såklart resultera i kaos i ett samhälle, något som mechanus-gudarna knappast skulle uppskatta.

Dessutom är inte Mechanus något som existerar i alla kampanjvärldar.

 

[chrull]

Lawful Evil beskrivs i en Planescape-text såhär:

These characters believe in organized evil and prefer to further the causes of evil and villainy in an orderly, hierarchial manner.
You believe in laws and fairness to the extent that they improve your situation or undermine another's place.


Och Wikipedia:

Lawful Evil
Lawful Evil is referred to as the "Dominator" or "Diabolic" alignment. Characters of this alignment see a well-ordered system as being easier to exploit, and show a combination of desirable and undesirable traits; while they usually obey their superiors and keep their word, they care nothing for the rights and freedoms of other individuals and are not averse to twisting the rules to work in their favor. Examples of this alignment include tyrants, devils, undiscriminating mercenary types who have a strict code of conduct, and loyal soldiers who enjoy the act of killing.
Like Lawful Good Paladins, Lawful Evil characters may sometimes find themselves faced with the dilemma of whether to obey law or evil when the two conflict. However, their issues with Law versus Evil are more concerned with "Will I get caught?" versus "How does this benefit me?"
Boba Fett of Star Wars, and X-Men's Magneto are cited examples of Lawful Evil characters in (3.5e).[9] The Lawful Evil outsiders are known as Devils.

 

[Vitulv]

Nja, nu är folk ute i galen tunna tror jag. Lawfull följer ordning och reda på ett kosmiskt plan. Det finns ett plan av absolut ordning som heter The Clockwork Nirvana of Mechanus och därifrån kommer definitionen av ordning.

Man skall också tänka på att hela konceptet med law vs Chaos kommer från Elric böckerna och vad som hängt med därfirån till D&D är att law och chaos är objektiva krafter.

Alltså kan ett lands lagar bryta mot ordningsfullheten och inte vara lawfull lagar. Typ exemplet på detta är lagarna i Menzoberranzan, drow staden i forgotten realms som har ett chaotic evil stadsskick.

Lawfull har alltså noll och inget att göra mot landets lagar. Är du lawfull evil håller du ditt ord och du tror på en organisation eftersom det låter dig styra lättare. Du kan fortfarande bryta lagar höger och vänster och fortsätter likförbannat vara lawfull eftersom du följer principen om ordning och reda.

Men om man följer sin egen hederskod då som inte går ut på ordning och reda, är man lawfull få? Nope! För gudarna som är lawfull håller inte med dig och det här är d&d och saker som relativ moral eller etik finns inte. Gott är gott, ont är ont och så vidare.

Detta har en tendens att störa ateist spelare eftersom de inte är vana vid att tänka i moraliska absoluter eller utgå från att all moral kommer från en kosmisk kraft. Men det här är d&d och så är det.

Å andra sidan är det här d&d och du kan vid level 20 våldsamt mörda en av gudarna och sno hans plats på Mount Olympus

Jag håller med dig om att det även finns en kosmisk aspekt av lawful/chaotic (och andra alignments), men den styr inte nödvändigtvis systemet för alignments. Tvärtom - systemet för alignments styr snarare de kosmiska planen, i vilket fall om du frågar mig.

Det framgår av d20 System Reference Document vad respektive alignment innebär, och ingenstans där nämns The Clockwork Nirvana of Mechanus, eller de andra planen.

Jag kan definitivt förstå Reccas inledande fråga, eftersom det i SRD's står att; "A lawful neutral character acts as law, tradition, or a personal code directs her. Order and organization are paramount to her. She may believe in personal order and live by a code or standard, or she may believe in order for all and favor a strong, organized government."
(källa)

Alltså kan ett lands lagar bryta mot ordningsfullheten och inte vara lawfull lagar. Typ exemplet på detta är lagarna i Menzoberranzan, drow staden i forgotten realms som har ett chaotic evil stadsskick.

Jag skrev bara att ett lands lagar var ett exempel på den typ av regler/organisation som en lawful person underkastar sig. Ett land statsskick kan definitivt vara chaotic, även om det låter motsägelsefullt. Ett land som i sina relationer till andra länder, och sina medborgare, agerar nyckfullt efter ett svagt eller obefintligt regelverk, bryter sina egna regler, har en svag eller decentraliserad ledning eller på andra vis agerar kaotiskt, oförutsägbart eller oorganiserat är per definition chaotic.

Det paradoxala i sammanhanget är dock att en medborgare i det landet, som trots allt följer det regleverk som existerar, skulle kunna vara lawful

Vidare håller jag med dig om att alignments i D&D är absoluta och objektiva. Det är knäppt och svårfattbart i dagens upplysta samhälle, men jag tycker att det är charmigt.

 

[God45]

Well, ja men det är inte som om en lawfull rider in i ett annat rike och plötsligt följer lagarna där. En paladin som kommer till ett land som tillåter slaveri kommer fortfarande berfria slavarna utan att vara mindre lawful.

Och Magneto struntar ju blankt i lagar och domstolar men har sin egen heders kod han följer som är ordnad.

 

[Vitulv]

Well, ja men det är inte som om en lawfull rider in i ett annat rike och plötsligt följer lagarna där. En paladin som kommer till ett land som tillåter slaveri kommer fortfarande berfria slavarna utan att vara mindre lawful.

I det första fallet är det på grund av att en annan alignment-skala krockar, dvs. good/evil. En paladin kommer att se slaveriet som att någon utnyttjar lawful för att begå onda handlingar, vilket paladinen i fråga inte kan bevittna utan att ingripa.

 

[Korpen]

Re: Alignments - stickspår

En paladin kommer att se slaveriet som att någon utnyttjar lawful för att begå onda handlingar, vilket paladinen i fråga inte kan bevittna utan att ingripa.

Nej, för slaveri är inte nödvändigtvis ont. Det är som annan våldsanvänding beroende på omständigheterna antingen neutralt eller ont (att slå någon eller något i huvudet med ett svärd är aldrig eller per se en god gärning).

 

[God45]

Slaveri är ganska satans moraliskt ont.

Men det är inte min poäng. Du behöver inte följa lagarna för att vara lawfull. Mafiabossarna från filmer från gudfadern är lawfull för de har ett ordnat system tillexempel men de bryter lagen hela tiden.

Har man inställningen att lawfull betyder "Följer alltid lagen" så leder det till bullshit situationer in-game där paladins faller för att de inte följer lagar stifftade av tyrannen han försöker störta och det är crap.

 

[Korpen]

Slaveri är ganska satans moraliskt ont.

Nej, det är det inte per automatik, lika lite som det alltid är ondska att död något.
Slaveri som straff för grova brott är inte ondska eller slavsystem som Janitsjarer och Mameluker vore som regel inte onda. Slaveri är ett ekonomiskt system, ev. ondska ligger i tillämpningen.

 

[God45]

Ett ondskefullt ekonomiskt system.

Plus det här är d&d. Slaveri och gift är alltid ont. Alltid och objektivt.

Så du har fel i verkligheten och i d&d

 

[Korpen]

Ett ondskefullt ekonomiskt system.

Plus det här är d&d. Slaveri och gift är alltid ont. Alltid och objektivt.

Så du har fel i verkligheten och i d&d

Så du menar att det första en paladin som trillade ner i Svergie skulle göra är att anfalla kumlabunker och släppa ut alla fångar? Om du svarar "nej" så accepterar du att slaveri kan vara motivert.

 

[God45]

Ett ondskefullt ekonomiskt system.

Plus det här är d&d. Slaveri och gift är alltid ont. Alltid och objektivt.

Så du har fel i verkligheten och i d&d

Så du menar att det första en paladin som trillade ner i Svergie skulle göra är att anfalla kumlabunker och släppa ut alla fångar? Om du svarar "nej" så accepterar du att slaveri kan vara motivert.

Fängelse är inte slaveri, duh!