Nekromanti "All Warfare is based on Deception" - Sun Tzu

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Helt OT

Han har bevisligen tillgång till internet...googla på Sun Tzu + krigföring, så kommer snart den svenska versionen av citatet upp. ("Krigföring är list"). Eller så kan man översätta själv, men det är förstås vanskligt - andrahandsöversättningar är lite av blasfemi trots allt.

Så...lära sig arkaisk kinesiska, kanske? :-/

- Ymir, föreslår
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Ser jag som totalt nonsens. Det är de som befinner sig i maktposition som avgör vad som är rätt. I över 1500 år har endas blind tro på kyrkans auktoritet varit 'rätt'.
Säg det till...uhm... Raymond VI. Eller för den delen hans motståndare i Albigenserkrigen, som tydligt utnyttjade kyrkan endast för att vinna makt. Eller Venedig under Det fjärde korståget, där de typ sa 'fuck you' till påven - och tjänade stort på det. Båda fallen är exempel på folk i maktposition som försökte försvara vad de ansåg var rätt mot andra i maktposition som fullständigt gav fan i detta.

...eller för den delen, säg det till de typ 75% av jordens befolkning under dessa 1500 år, som levde helt utanför kristenhetens domäner?

- Ymir, tvivlar
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Som sagt var tänk rätt inte stort, eller vad det nu står utan för ett av landets namnkunnigaste lärosäten.
"Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större"

Uppsala universitets och mitt eget personliga valspråk :gremgrin:
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Ursäkta mig om jag har FEL, men försöker inte du övertyga oss i den här tråden om att du har RÄTT i att det finns konspirationer?

Om rätt och fel bestäms av De Som Bestämmer, hur kan du då hoppas att någonsin lyckas med ditt företag?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Dnalor said:
Ursäkta mig om jag har FEL, men försöker inte du övertyga oss i den här tråden om att du har RÄTT i att det finns konspirationer?

Om rätt och fel bestäms av De Som Bestämmer, hur kan du då hoppas att någonsin lyckas med ditt företag?
Här har vi en grej; Thermight tycks ha gripits av samma sorts hybris som andra konspirationsteoretiker också tycks lida av, och som även jag led av ett tag; tanken att man själv på något sätt är magiskt "bättre", nåtslags intellektuell överman jämfört med resten av "fåren"...

...vilket givetvis är ren bullshit. Jag är ett stort fan av jantelagen, och här funkar den väldigt bra: Om man börjar tro att man är bättre än alla andra så är man illa ute.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Termen "Sheeple" är någonstans på samma nivå som "Eurabia" och "Cultural Marxism" när det gäller saker som får mig att omedelbart få mig negativ. Nej, anledningen till att andra människor ogillar vad du säger är inte att de är "får" eller "lurade". Get over it.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Bobby Magikern said:
Termen "Sheeple" är någonstans på samma nivå som "Eurabia" och "Cultural Marxism" när det gäller saker som får mig att omedelbart få mig negativ. Nej, anledningen till att andra människor ogillar vad du säger är inte att de är "får" eller "lurade". Get over it.
Nu var jag ju tvungen att kolla upp de båda koncepten. Eurabia är ju reätt gräsligt, men kulturell marxism får jag inte riktigt något grepp om, ska jag erkänna.

Och, som sagt - ja, det är skitdumt. Man kan tycka att det är synd att folk inte engagerar sig mer, och man kan teoretisera kring vad det är som får dem att ha de åsikter de har, men att kalla folk för "får", "blinda" eller annat är bara lamt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Men oavsett om vi är får eller inte så förutsätter ju resonemanget att det finns ett -objektivt- rätt och fel utanför propagandan och manipulationen.

Om inte, så finns det ju faktiskt inget att bråka om. Vad är det för farligt med lögner om det ändå inte finns någon sanning att ljuga om?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Kortversionen? Kulturell marxism = Judar. När folk på forum och liknande klagat över "kulturell marxism" i media har det för det mesta visat sig att de varit extremhögertyper.

Långversionen? Linky.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Dnalor said:
Om inte, så finns det ju faktiskt inget att bråka om. Vad är det för farligt med lögner om det ändå inte finns någon sanning att ljuga om?
Mjao, alltså; det kan finnas ett rättvisemål; att man anser att det är oetiskt att ett litet fåtal får sitta och bestämma vad andra människor ska tycka etc - framför allt om det inte finns någon insyn i processen. Det är lite därför jag ogillar stora företag och monopolliknande situationer, t.ex - jag är för en informationspluralism, och det blir väldigt mycket likriktning som det t.ex ser ut nu. Se bara på aftonbladet/expressen/dn etc, de är i stort sett identiska. Sedan har ju jag ingen anledning att tro att det är en ond konspiration som ligger bakom, men ändå...
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Nja, Wikiversionen tar åtminstone upp kritiken i slutet. Min version är mer präglad av praktisk erfarenhet av de som tar till uttrycket.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Dnalor said:
Men nu pratar du om åsikter, emedan vi pratade om vad som är rätt (i betydelsen riktigt, sant) eller inte.
"Om inte, finns det ju faktiskt inget att bråka om" - jo, det finns det. Man måste inte tro på vad som är Sant och Riktigt för att vara emot konspirationer och allt sånt därnt.
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Re: Helt OT

Det finns såklart en bakomliggande andledning att jag citerar på engelska och inte svenska!

1. Språkligt varför jag tycker engelska var bättre:

Kinesiser och japaners språk är väldigt annorlunda uppbyggt än vårat, och det går inte att översätta på ett begripligt sätt utan att tolka om det.

Det engelska språket är ett av de språk som har störst ordförråd, större än svenska. Så med ett större ordförråd ger större möjlighet att ha större 'exakthet' i tolkningen.

Och jag har även större förtroende för den sammanlagda tolkningskunskapen i hela den engelsktalande värden, än jag har för den sammanlagda tolkningskunskapen i den svensktalande världen.

2. Partiskhet i översättningen:

The art of war var från början en bok som absolut inte var tänk att allmänheten skulle ha tillgång till. Den var tillägnad åt en liten elit av kungar och generaler.

Jo jag har en svensk översättning som pappersbok, men vilka är det som har gett ut den?

Jo Svenska försvarsmakten.

Tror du att Svenska försvarsmakten skulle tycka det kändes skönt ge ut en lärobok till allmänheten där bland det första som står i den är att:
"All krigsföring är baserad på vilseledande, lögn och bedrägeri?".

???

Dessutom:
Om översättarna håller med Sun-Tzu, och sedan tillämpar hans filosofi, Så blir ju den logiska följden att de själva försöker göra en vilseledande översättning till allmänheten.

Övrigt:
Det finns även liknande västerländska varianter, t.ex.:

"In war, truth is the first casualty,"

'Among the calamities of war may be jointly numbered the diminution of the love of truth, by the falsehoods which interest dictates and credulity encourages.'

Källa:
http://www.guardian.co.uk/notesandqueries/query/0,5753,-21510,00.html
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
Alltså, Mitt citat du citerar är väldigt generellt skrivet.

Det som du gör här är att du tar ett enstaka exempel, och låter det representera helheten.

Det går egentligen att ta nästan vilket exempel som helst och använda det hursomhelst.

Det var just för att undvika sådant som jag använde en mycket generell formulering.

Men jag får komma med ett eget exemplel för att klargöra:

I ditt exempel tar du upp adelsmän, som alltid har krigat mot andra adelsmänm det är själva adelns funktion och syfte.

Men tänk en livegen bonde i ett feodalsamhälle som är analfabet, och den enda tillgången på visuella medier överhuvud taget är kyrkans propaganda(kyrkmålningar), och den enda världsförklaringen som du någonsin hört är prästens.
Dessutom är du hotad till att att plågas i helvetet för evigt, om du inte tror på vad han säger.
Inte heller har han tillgång till någon form av naturvetenskap, alternativa religioner eller filosofier.

...orkar inte diskutera vidare, men jag hoppas jag lyckas uttrycka någolunda vad jag menade...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Vilseledande, lögn och bedrägeri

Thermight said:
Jo jag har en svensk översättning som pappersbok, men vilka är det som har gett ut den?

Jo Svenska försvarsmakten.

Tror du att Svenska försvarsmakten skulle tycka det kändes skönt ge ut en lärobok till allmänheten där bland det första som står i den är att:
"All krigsföring är baserad på vilseledande, lögn och bedrägeri?".
Inte vet jag. Du som faktiskt har den kan väl göra oss andra en tjänst och tala om vad som står i den?

---

Sen tror jag faktiskt att försvarsmakten skulle tycka att det var fullt naturligt att ge sina officersaspiranter de verktyg som de behöver för att kunna försvara landet, dvs insikt att krig baseras på vilseledande, lögn och bedrägeri. PR är en sak, undervisningsmateriel är en annan.

Och med tanke på att försvarsmakten också studerar von Clausewitz som säger i princip samma sak*, och i princip alla andra militära tänkare också inklusive Hans Guderians principer för pansarkrigföring, så skulle jag bli förvånad om svenska officerare inte får läsa samma sak i sin utbildning.

* Exempelvis "En stor del av den information som samlas in i krig är motsägelsefull, en större del är falsk, och den största delen är av tvivelaktiktig karaktär. [snippeti] I korthet, de flesta rapporter är falska, och mäns vekhet fungerar som en multiplicerande faktor av dessa lögner och osanningar."
- Carl von Clausewitz.
 

Thermight

Warrior
Joined
3 Jan 2006
Messages
277
Location
STHLM
"Vad är det för farligt med lögner om det ändå inte finns någon sanning att ljuga om?"


-Ett ett exempel (från senaretid) när det är farligt med lögner, är att man kan starta erövringskrig som dödar miljontals människor och raserar länder?

Egentligen tycker jag det känns rätt onödigt att posta länkar, eftersom jag räknade upp nägra källor i mitt första inlägg, så det är bara att googla...

http://www.youtube.com/watch?v=SYmEFoN8UJ8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=k1oPEfa9Lws
http://www.youtube.com/watch?v=7nD7dbkkBIA

http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw&feature=related
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Helt OT

Mitt inlägg har nu raderats två gånger och kostat mig en timme av mitt liv och orsakat fruktansvärda mängder frustration, så ursäkta om jag gör det här väkdigt korthugget.

Kinesiser och japaners språk är väldigt annorlunda uppbyggt än vårat, och det går inte att översätta på ett begripligt sätt utan att tolka om det.

Det engelska språket är ett av de språk som har störst ordförråd, större än svenska. Så med ett större ordförråd ger större möjlighet att ha större 'exakthet' i tolkningen.
Du vet inte vad du pratar om. Kinesiska är ett tvetydigt flumspråk med ett mycket litet antal olika ljud - exakt vad som egentligen sägs avgörs helt av sammanhanget. Jag skulle lite försiktigt argumentera för att svenska borde ligga närmare det än vad engelska gör.

Låt oss titta närmare på Sun Zis ord. Han skrev: "bing bù yàn zhà".

Tecknet för bing, med rak, jämn ton, kan betyda: soldater, en (militär) makt, en armé, vapen, militär, <att vara> krigisk
bù är en negation, alltså 'nej', 'inte'
Tecknet för yàn betyder ordagrant '<att> avsky'
Bù yàn blir 'inte ha något emot att göra <något>, inte tröttna på att göra <något>'
Tecknet för zhà betyder 'lömsk, oärlig'

De -vettiga- engelska översättningarna av det här är, vad jag kan bedöma, tex "Never will those who wage war tire of deception", "There can never be too much deception in war", "In war nothing is too deceitful". "All warfare is deception", däremot, saknar helt en negation som finns i originaltexten, och torde därför vara en mindre korrekt översättning. Jag skulle tillochmed hävda att den förvanskar Sun Zis ord. Det är trots allt ett visst hopp att gå från påståendet att man aldrig kan använda för mycket list i krig till att allt krig är -baserat- på list, och då verkar det förra ligga mycket närmare Sun Zis påstående.

Den svenska översättningen "All krigföring är list" verkar väl inte heller direkt stellar, men...

Och jag har även större förtroende för den sammanlagda tolkningskunskapen i hela den engelsktalande värden, än jag har för den sammanlagda tolkningskunskapen i den svensktalande världen.
Sverige har bara några av de främsta sinologerna i världen. Vårt land har en lång och fruktbar historia av kinaintresse, både akademiskt och på lekmannabasis, och det märks inte minst i litteraturen - bara gå till en vanlig bokhandel och se hur många människor som kan något om Kina som har skrivit en bok eller två. Orakelbenen -upptäcktes- av svenskar, ffs. Jag hade spontant nog kunnat namedroppa säg...ett dussin lämpliga översättare.

Tror du att Svenska försvarsmakten skulle tycka det kändes skönt ge ut en lärobok till allmänheten där bland det första som står i den är att:
"All krigsföring är baserad på vilseledande, lögn och bedrägeri?".
...Men som jag nu har påvisat, så är det inte vad som borde stå i boken...

- Ymir, kom på att Sun Tzu var wade-giles...
 
Top