Alternativ till alignment

[terje]

I England Upturn'd till LotFP finns alignments baserade på fraktionerna i inbördeskriget: Royalist vs Republican och Cavalier vs Roundhead.

 

[zo0ok]

Och vad skulle det få för intressanta effekter på rollspelandet?

Det går (självklart) utmärkt att spela utan alignments.

Jag ser några primära syften med alignments:
1) Kunna förutse hur någon beter sig (och varför):
1a) När det gäller PC så kan man använda detta för att se om någon spelar sin karaktär bra eller dåligt (i förhållande till karaktärens värderingar)
1b) När det gäller NPC så kan man använda det som en vägledning för hur personen (monstret) agerar
2) Kunna skilja vän/fiende, vi/dem.
2a) Vilket ger ett moraliskt stöd för handlingar, våld

Detta kan man få utan alignments. Om man säger "Percival är riddare, känd för att stå upp för ridderlighet och tradition", eller "Conan är barbar, uppvuxen i det vilda norr, van att klara sig själv och under sin tid i civilisationen har han varit tjuv", så kan man besvara samma frågor.

Om man sedan tittar på världsreligioner (Ortodoxa, Katoliker, Protestanter, Shia, Sunni och Judar) så kan man säkert beskriva dem alla som "Lawful Good". Det hindrar inte att de krigat med varandra, eller att grymheter skett i deras namn.

Men som svar på frågan: om man hittar på nya alignments (antagligen mer specifika än Law, Neutral, Chaos) så kan man såklart skapa intriger i vilket spel som helst. Jag tänker mig i Star Wars att man kunde ha
- Frihetliga vs Auktoritära
- Rebeller vs Imperialist
- Pacifist vs Militarist
Det kan såklart bli lustigt med Pacifistiska Auktoritära Rebeller. Det blir som i verkligheten - gemensam fiende och olika mål. Och diskussioner om huruvida ändamålen helgar medlen, osv.

Man skulle såklart kunna försöka använda GAL/TAN-skalan direkt. Men den är ju (minst lika) trubbig och dum som Law/Choas. Dagens gröna förefaller mer auktoritära än dagens konservativa. Det behöver vi inte vara överens om. Men det visar bara att människors värderingar, preferenser och motiv inte låter sig förklaras och förstås så enkelt. Tack och lov.

Så jag tror inte att alignments får några intressanta effekter på rollspelandet, utan mest meta-diskussioner om att trycka ner mångfacetterade PC/NPC i runda eller fyrkantiga hål.

Jag hör inte till dem som tycker att alignment-systemet (i D&D) är onödigt eller omoraliskt. Men jag tycker det får för stor uppmärksamhet. Och jag tror det är bättre att bara ta det med en nypa salt än att försöka fördjupa det.

 

[lupmet]

Då är kanske Big Five ett alternativ?

openness to experience (inventive/curious vs. consistent/cautious)
conscientiousness (efficient/organized vs. extravagant/careless)
extraversion (outgoing/energetic vs. solitary/reserved)
agreeableness (friendly/compassionate vs. critical/rational)
neuroticism (sensitive/nervous vs. resilient/confident)

Jag funderade på det en kort stund i början, är personligen ganska förtjust i den modellen, men det beskriver mig som person, inte hur jag kan tänkas agera i en given (typ av) situation. Andra halvan av fundamentala attributionsfelet ("...mitt handlande just nu är ett resultat av situationen och inte min personlighet") gör mig även fundersam. Big 5 kommer från personlighetspsykologin men jag tror mer på att hämta idéer ifrån socialpsykologin. Personlighetspsykologin kan nog ge lite för abstrakta "värden", socialpsykologin skulle kunna ge mer konkreta saker som spelaren kan relatera till enklare och agera på/enligt.

 

[lupmet]

På den här sidan diskuteras socialpsykologen Shalom Schwartz värderingssystem i relation till D&D:s alignmentsystem, vilket kan vara värt att läsa. De olika värderingarna han tar upp hade kunnat fungera som en grund för ett alternativt system.

Precis det jag var ute efter när jag mumlade om "hämta inspiration ifrån socialpsykologin, då särskilt hur kulturer påverkar"!

 

[Brödbane]

Det svenska guldkornsrollspelet Svenil hade ju ett erfarenhetssystem som var baserat på den unika "röjare-toffel-linjen". Går väl lättast att koppla samman med epiteten "tuff" och "mes". Rollpersonen fick alltså erfarenhetspoäng baserat på hur mycket de deras karaktär agerade röjare alternativt toffelhjälte. Dessa erfarenhetspoäng kunde sedan användas för att förbättra eller köpa nya förmågor.

Tänker att det finns något intressant med att ha ett system som premierar mesighet hos rollpersoner, där det också finns en mekanisk belöningsmekanism. Annars är ju tendens att ju mer erfarna karaktärer blir, desto mer badass blir dom.
Detta är ju inte att blanda ihop med det klassiska god vs. ond-konceptet. Det går ju att vara en ganska småsint och taskig toffelhjälte.

 

[anth]

I WFRP1 så hade de aligmentskalan Law - Good - Neutral - Evil - Chaos.

Lustigt nog försökte DnD4 göra något liknande, d.v.s. en 5-gradig 1-dimensionell skala istället för den klassiska 3*3 2-dimensionella:
Lawful Good - Good - Neutral - Evil - Chaotic Evil.

Jag är personligen inte så förtjust i den 5-gradiga skalan, utan tycker bättre om den ursprungliga 3-gradiga: Law-Neutral-Chaos.

Varför införde DnD4 en 5-gradig skala?
#1. DnD4 försökte vara innovativ. De lyckades så bra att jag inte tycker att den versionen ens är DnD.
#2. Jag tror inte att de tordes plocka bort alignment. Och Lawful Good finns för att det är vad paladins skulle vara. Jag tycker att DnD5 plockat bort alignment betydligt mer - och jag misstänker att alignment inte kommer att finnas med i DnD6.

 

[anth]

I shenmo-rollspelet jag filar på alldeles för sällan vill jag simulera en buddhistisk världsbild, och designade därför en åttagradig alignment-skala med tre axlar, där man får qi-kraftpoäng baserat på hur extremt åt ena sidan av skalan man är, men stympad sukha/dukha (positiva respektive negativa karmapoäng, en slags narrativa resurser) av att befinna sig på ytterlighetspositionerna:

The Three Poisons and Three Virtues
Ignorance * * * * * * * * Wisdom
Attachment * * * * * * * * Generosity
Aversion * * * * * * * * Compassion

Jag kommer nog göra om det här systemet, för V5 har fått mig att sluta tro på poäng-bokföring. Men det är iaf ett exempel på alignments baserade på något helt annat än ett västerländskt paradigm.

Man kan väl tänka sig sju skalor?
De sju dödssynderna- dygderna?
Eller blir det för mycket?
Har inte Pendragon något sådant?

 

[anth]

På den här sidan diskuteras socialpsykologen Shalom Schwartz värderingssystem i relation till D&D:s alignmentsystem, vilket kan vara värt att läsa. De olika värderingarna han tar upp hade kunnat fungera som en grund för ett alternativt system.

Mycket intressant.
Psykologi var nog ett av mina svagare ämnen i skolan, men det här var lättillgängligt.

 

[Skarpskytten]

#2. Jag tror inte att de tordes plocka bort alignment. [...] Jag tycker att DnD5 plockat bort alignment betydligt mer - och jag misstänker att alignment inte kommer att finnas med i DnD6.

Jag håller helt med om att de borde tagit bort redan i femman, för som det är nu spelar det egentligen ingen roll, det verkar bara vara en muta till grognarderna. Och givet strävan efter inkludering funkar upplägget med existentialistiskt onda "raser" obra, milt sagt. Tiden har gått ifrån den grejen. Så jag tror och hoppas att alignment ryker i DnD5.5 eller 6 eller hur det nu blir.

 

[Rymdhamster]

Har inte Pendragon något sådant?

Yupp,13 separata skalor baserade på värderingar:

Chaste / Lustful
Energetic / Lazy
Forgiving / Vengeful
Generous / Selfish
Honest / Deceitful
Just / Arbitrary
Merciful / Cruel
Modest / Proud
Pious / Worldly
Prudent / Reckless
Temperate / Indulgent
Trusting / Suspicious
Valorous / Cowardly

 

[Skarpskytten]

Har inte Pendragon något sådant?

Pendragon har tretton motsatspar (där summan av de två ska vara 20) samt ett antal passioner (alla rollfigurer har fyra grundpassioner, men det finns fler). Det är dock inte riktigt samma sak, då dessa snarare beskriver en personlighet än en grundläggande livsåskådning. Däremot kan en rollfigur genom att ha vissa kombinationer av värden i traits uppnå vissa religiösa eller sekulära ideal (kristen eller chevaleresk, tex) som möjligen i sin helhet kan ses som ett alignment.

I övrigt anser jag att @CapnZapp har rätt; det bästa alternativet till alignment är inget alignment. Vill jag spela grottröj behöver jag det inte. Vill jag spela modern story-DnD vill jag ha något mer sofistikerat.

 

[anth]

Jag kompletterar med att lista dygderna/dödssynderna
Chastity - Lust
Temperance - Gluttony
Charity - Greed
Diligence - Sloth
Patience - Wrath
Kindness - Envy
Humility - Pride

Den enda nackdelen jag ser med det systemet är att det är starkt kopplat till ett medeltida KRISTET europa.
Jag tror inte att det fungerar så bra i någon annan sätteng. Eller har jag fel?

I en österländsk setting hade det antagligen varit bättre att låna från buddhism eller konfusianism.

 

[anth]

I övrigt anser jag att @CapnZapp har rätt; det bästa alternativet till alignment är inget alignment. Vill jag spela grottröj behöver jag det inte. Vill jag spela modern story-DnD vill jag ha något mer sofistikerat.

Det är väl detta jag är ute efter.
i grottröj klarar man sig utan alignment eller med den klassiska Law-Chaos (som normalt inte har ett dyft med rollpersonerna att göra förrän de kommer upp till level 10+ och då lägger man ändå ner kampanjen).

Frågan är vad som är mer sofistikerat och som skulle passa bättre till Story-DnD?

 

[Rymdhamster]

Vill jag spela grottröj behöver jag det inte. Vill jag spela modern story-DnD vill jag ha något mer sofistikerat.

Hm, själv vill jag ha något mindre sofistikerat, men mer knutet till världen. I både grottröj och storybaserat.

Typ gamla skalan av Ordning-Neutral-Kaos, med magiska föremål där du bara får den magiska bonusen om du har rätt alignment. Där besvärjelser och prästers böner påverkar folk olika beorende på alignment. Där tempel vägrar hjälpa dig om du har "fel" alignment.

 

[Bolongo]

Frågan är vad som är mer sofistikerat och som skulle passa bättre till Story-DnD?

Skuggan eller vad det heter från AiME?

 

[erikt]

Frågan är vad som är mer sofistikerat och som skulle passa bättre till Story-DnD?

Det beror på - vad skall du ha det till?

Är det till för att göra uppdelningar av typen "Vi" mot "Dem" ("Gott" mot "Ont" och liknande)?
Då behövs något som är väldigt hårt kopplat till någon specifik setting, för i en mer generell setting så är det svårt att slå klassiska D&D-alignment på den punkten.

Är det för att bedöma hur RP reagerar/bör handla i olika situationer?
För det så finns det väl redan femtielva olika system för personlighetsdrag, och system med lämpliga fördelar/nackdelar.

 

[Skarpskytten]

Frågan är vad som är mer sofistikerat och som skulle passa bättre till Story-DnD?

Systemet med traits, ideals, bonds och flaws i femmans regler tycker jag är helt okej. De ger varje rollperson en personlighet i alla fall. Men sofistikerat är det knappast, och mången forumit skulle säkert kunna snyta ur sig något bättre.

 

[CapnZapp]

Detta fanns även i WFRP1 men försvann i senare upplagor. Det byggde dock på en rätt tydlig världsordning som styrdes av just motpolerna
Lag<->Kaos

Anledningen är uppenbar: "law" var impopulär, mesig och abstrakt.

I Warhammer finns bara en alignmentskala: "inte ännu Kaos" <-> "Kaos"

 

[erikt]

Anledningen är uppenbar: "law" var impopulär, mesig och abstrakt.

"mesig" ??!!?? "Law" i WFRP1 var allt annat än mesigt. Det är alignmentet för fanatiska häxjägare som är beredda och mer än villiga att bränna alla misstänkta kaos-anhängare på bål. Och skulle några oskyldiga stryka med när de rensar ut kaosanhängarna så är det ju olyckligt, men lite spill måste man räkna med. Absolut inte mesigt - och inte särskilt trevligt heller.
Särskilt abstrakt var det inte heller - inte mer så än övriga alignments åtminstone.

 

[Skarpskytten]

"mesig" ??!!?? "Law" i WFRP1 var allt annat än mesigt. Det är alignmentet för fanatiska häxjägare som är beredda och mer än villiga att bränna alla misstänkta kaos-anhängare på bål. Och skulle några oskyldiga stryka med när de rensar ut kaosanhängarna så är det ju olyckligt, men lite spill måste man räkna med. Absolut inte mesigt - och inte särskilt trevligt heller.
Särskilt abstrakt var det inte heller - inte mer så än övriga alignments åtminstone.

Om man kör "lag" som Moorcock gör så är laganhängarna inte några trevliga personer som vill alla väl, de vill förvandla kosmos till till typ ett homogent klot utan förändring. De är lika galna som kaosdyrkarna, och vill världen där folk lever lika illa.