Nekromanti Alternativ till Gumshoe för deckarrollspel?

[Mutanten]

Jag är inte riktigt nöjd med Gumshoes poängsystem. Utan att ha spelat eller spelledit Gumshoe så upplever jag att det Gumshoes pool points skapar ungefär samma känsla som att buda hem saker på Tradera. Jag föreställer mig att spelarna snarare frågar sig "Mur många pool points kostar en extra ledtråd?" än "Vad upptäcker jag om jag undersöker ledtråden mer ingående?".

Så min fråga är om ni känner till något annat spelsystem för deckarrollspel som ni tycker fungerar bättre än Gumshoes pool points? Beskriv gärna hur spelsystemet löser mysterielösandet.

Ni som spelar systemlöst får gärna förklara hur ni använder tex huvudledtrådar och extra ledtrådar? Jag är också nyfiken på hur ni gör för att undvika att spelarna blir beroende av sina egna och inte rollpersonernas färdigheter?

 

[krank]

Tja, nån ursäkt ska jag väl ha att tala om Rotsystem idag också... =)

Nå; i Rotsystem har man undersökande färdigheter precis som i Gumshoe. Skillnaden är att de inte behövs för att hitta ledtrådarna. Ledtrådarna får man om man beskriver att man letar på rätt sätt. Systemet har en hel del tips till SL hur man konstruerar och placerar ut ledtrådar samt hur man bygger ett "nät" av ledtrådar, platser och personer som leder till varandra.

De undersökande färdigheterna kallas "expertiser" och avgör hur detaljerad information rollpersonerna får från ledtråden de hittat. De är graderade 1-3, från "amatör" till "expert". Om de inte har tillräcklig kompetens säger SL det - "För att få veta mer behöver du nog uppsöka nån som kan lite mer om blodspår". Då behöver spelarna hitta en person med rätt kompetens och övertyga denne om att hjälpa till.

Alltså, systemets features:
- Kontaktnäten bygger sig själva. De experter rollpersonerna söker upp kan ju återkomma senare och ha problem de behöver få lösta till exempel.
- Man slipper risken att spelarna bara går igenom listan med expertiser a' gamla peka-klickaäventyrrspel. "Jag testar blodsspår. Inte? Jag testar fingeravtryck. Inte? Jag testar ballistik. Inte?..." Istället uppmanas spelare att helt enkelt beskriva var deras rollpersoner letar och hur de undersöker platserna, vilket gör att spelarna får en påtaglig känsla av närvaro på platsen.
- Man slipper också, såklart, klassiska tärningsslag för "finna dolda ting" och liknande.

Jag vet inte om jag brukar dela upp i "huvudledtrådar" och "extra ledtrådar". Jag strösslar ut ledtrådar, några per plats, och ser till att veta vartåt de pekar och hur de hänger ihop med allting. En del ledtrådar leder åt fel håll (red herrings), en del ledtrådar måste kombineras med andra för att funka, etc.

 

[Mutanten]

Jag förstår inte hur Robin D. Laws har tänkt när han har skapat poängsystemet. Varför ska en rollperson ha svårare för att hitta en extra ledtråd på en plats bara för att han/hon har hittat extra ledtrådar på en annan plats?

Om svårigheten hade berott på "brist på fingeravtryckspulver" eller "tidsbrist" eller liknande så hade jag köpt att rollpersonerna blir sämre på att använda en undersökande färdighet på en plats om de har hittat extra ledtrådar på en annan plats. Jag tycker att Gumshoes poängsystem saknar förankring i spelvärlden.

Lika konstigt om inte ännu konstigare fungerar pool points för allmänna färdigheter. Jag vet inte om jag vill prova att spela med Gumshoe när spelsystemet inte har en bättre förankrning i spelvärlden.

Så frågan är om det finns något bättre spelsystem för att spal deckarrollspel?

 

[CapnZapp]

Alltså stopp och belägg nu.

Du kan inte börja din analys av att kritisera ett första generationens regelsystem inom ett visst område.

Börja istället med att analysera varför Gumshoe kom till, och ta det därifrån.

Om du börjar med att säga "det suger att jag har 89% i Hitta Ledtråd, men ändå hittade jag inte ledtråden till äventyret" och skapar lösningar därifrån, så har du något att komma med.

Då blir Gumshoe - om du nu är så kritisk - bara ett steg mot någonting konstruktivt, snarare än huvudfokus för en sågning som ändå inte ledr någonvart.

Poängen är:

Visst kanske Gumshoe presenterar en primitiv lösning på problemet, men fokusera på problemet, inte bristerna i lösningen!

Tack

 

[Krille]

Jag förstår inte hur Robin D. Laws har tänkt när han har skapat poängsystemet. Varför ska en rollperson ha svårare för att hitta en extra ledtråd på en plats bara för att han/hon har hittat extra ledtrådar på en annan plats?

Meta-speltids-ekonomi. Genom att ge varje spelare en pool med speltid så kan alfa-spelare inte ta all speltid, utan blir beroende av att mindre aktiva spelare gör saker åt dem för att få fram ledtrådar.

Det har alltså ingenting med vad som händer i spelet, utan vad som händer runt spelbordet.

 

[Godzillikles]

Istället uppmanas spelare att helt enkelt beskriva var deras rollpersoner letar och hur de undersöker platserna, vilket gör att spelarna får en påtaglig känsla av närvaro på platsen.

Detta är ganska precis så jag "alltid" har gjort det.
På senare tid (sedan jag såg något i förbifarten i någon tråd här på forumet) har jag även börjat fundera på det där med extraledtrådar, och att ev. låta dem bero på färdighetsslag.

Har spellett deckarspel i Drakar och Demoner, Tri-Stat dX, Mutant Chronicles (både gamla MC och betatestet av kommande versionen) och kanske även någon äldre version av Dungeons & Dragons för länge sedan. Blir sällan, dock - föredrar spel som inte behöver förberedas så mycket och att improvisera fram ett deckarfall ligger inte för mig.

 

[Mutanten]

Meta-speltids-ekonomi. Genom att ge varje spelare en pool med speltid så kan alfa-spelare inte ta all speltid, utan blir beroende av att mindre aktiva spelare gör saker åt dem för att få fram ledtrådar.

Det har alltså ingenting med vad som händer i spelet, utan vad som händer runt spelbordet.

Okej. Men jag tycker att det är så dåligt förankrat i vad som händer i spelet att jag ifrågasätter systemets existens. Att ge mindre aktiva spelare en avgörande roll borde gå att göra med enbart undersökande färdigheter utan pool points tycker jag. Jag tycker inte meta-spelstids-ekonomi-förklaringen förklarar just pool points.

 

[Mutanten]

Detta är ganska precis så jag "alltid" har gjort det.
På senare tid (sedan jag såg något i förbifarten i någon tråd här på forumet) har jag även börjat fundera på det där med extraledtrådar, och att ev. låta dem bero på färdighetsslag.

Det är jag som har startat tråden du pratar om. Jag är också lite inne på att slå för att hitta extra ledtrådar men sedan svängde jag tillbaka till pool points eftersom det är mer förutsägbart. Men då började jag tycka att pool points är orealistiskt. Det är nästan mer orealistiskt tycker jag än att slå tärning för att hitta extra ledtrådar. Tärningsslaget är lika för var gång man slår det medan pool points leder till en konstig utmattning av rollpersonerna.

Som sagt varför är det svårare att hitta extra ledtrådar i en scen för att rollpersonen har hittat extra ledtrådar i en annan scen? Jag ser ingen logik i det och det stör mig. Krilles förklaring gör bara att Gumshoes poängsystem känns ännu mer oberoende av vad som händer i spelet. Jag gillar det inte men vad är alternativet? Det är det den här tråden handlar om.

Har spellett deckarspel i Drakar och Demoner, Tri-Stat dX, Mutant Chronicles (både gamla MC och betatestet av kommande versionen) och kanske även någon äldre version av Dungeons & Dragons för länge sedan. Blir sällan, dock - föredrar spel som inte behöver förberedas så mycket och att improvisera fram ett deckarfall ligger inte för mig.

Jag hoppas ju kunna skapa deckarfall med liten förberedelsetid genom att använda mig en fisktank och Gumshoes färdighet/rollpseron-matris och systemet med huvudledtrådar och extra ledtrådar mm.

 

[Krille]

Okej. Men jag tycker att det är så dåligt förankrat i vad som händer i spelet att jag ifrågasätter systemets existens. Att ge mindre aktiva spelare en avgörande roll borde gå att göra med enbart undersökande färdigheter utan pool points tycker jag. Jag tycker inte meta-spelstids-ekonomi-förklaringen förklarar just pool points.

Problemet med deckaräventyr (till skillnad från vanliga äventyr) är att de beror väldigt mycket på spelarskills. Mindre skillade spelare kommer att ha mindre att göra och därför ha tråkigt. Och det beror på alfa-spelar-effekten: finns det ingenting som hindrar de aktiva spelarna att hogga speltid så hoggar de speltid, vilket ger mindre tid till de andra. Vill man göra något åt det så behövs någon form av hinder för alfaspelarna att hogga speltid.

Man kan förlita sig på spelledaren, men spelledaren är en hemskt individuell typ. Man vet aldrig vad man får, och hen är trots allt bara människa och kan således fela.

Alternativet är en form av regelmekanism. Slumptal funkar inte så bra, eftersom alfaspelare kommer att hogga fler slumptalstillfällen och därmed få en större andel likförbannat. Är de riktigt riktigt alfa så kan de säkert prata omkull spelledaren också, så att de hoggar tillfällena då slumptalen är mot dem. Så slumptal är inte en begränsning som når målet.

Kvar står då någon form av ekonomisk begränsning, det vill säga fördelnings- eller ransoneringspolitik. Pölarna är rollspelens ransoneringskuponger: de är till för att de som har mest (alfa-egenskaper i rollspelens fall) inte ska kunna roffa åt sig allt som finns på en begränsad marknad på bekostnad av de som har minst.

Att det är ett medvetet designval är ganska tydligt, med tanke på hur resten av GUMSHOE är uppbyggt. GUMSHOE är framförallt en metod att bygga deckaräventyr. I metoden ingår bland annat uppställningen av ledtrådar per undersökande färdighet och spelare – en väldigt meta-aktig metod, för övrigt. Det är inte ett dugg förankrat i spelvärlden att skurken klantar sig på precis det sätt som en rollperson råkar vara en expert på att hitta, utan det är ett meta-beslut som spelledaren gör i skapandet av deckaräventyret för att fördela ledtrådar över rollpersoner.

Således är det klart som sommarsolen att andra meta-mekanismer som speltidsfördelning medelst ransonering medelst pölar också är en del av metoden, skitsamma att det inte är förankrat i spelvärlden.

Sen kan man förstås ogilla pölarna och tycka att de är orealistiska och oförankrade i spelvärlden, men de är högst medvetna designval som har gjorts för att åtgärda ett specifikt problem. Och därför förklarar meta-speltids-ekonomi just pool points.

 

[krank]

På senare tid (sedan jag såg något i förbifarten i någon tråd här på forumet) har jag även börjat fundera på det där med extraledtrådar, och att ev. låta dem bero på färdighetsslag.

Jag förstår inte riktigt behovet av att låta vissa ledtrådar vara "extra"...

 

[JJoghans]

Jag kör med tärningsslag för i princip allt, men om jag har ett äventyr som hänger på att en viss ledtråd blir funnen och analyserad, så ser jag till att spelarna får den. I första hand ger jag ledtråden till den som beskriver att hen letar på rätt ställe. I andra hand låter jag spelarna för samtliga närvarande rollpersoner slå för perception, och ger ledtråden till den som slår bäst. Skulle alla slå katastrofalt dåligt så kanske jag låter en SLP hitta den och komma med den till spelarna.

Om det verkar som om de inte insett innebörden av ledtråden så lägger jag mer fokus på den, så de ska fatta att den är viktig.

 

[Mutanten]

Ni som nöjer er med att spelarna "letar på rätt ställe" hur gör ni för att spelarna inte ska gå över hela platsen med färdighet efter färdighet? Tex "Jag kör alla mina undersökande färdigheter på platsen vad hittar jag?". För att hindra detta så behöver man väl ett system som begränsar rollpersonerna tex pool points?

 

[Mutanten]

Jag förstår inte riktigt behovet av att låta vissa ledtrådar vara "extra"...

De extra ledtrådarna ger rollpersonerna en anledning att undersöka saken vidare utan att de för den skull kör fast om de inte gör det (eftersom de får huvudledtrådarna automatiskt). Jag föreställer mig att de extra ledtrådarna skapar huvudbry hos spelarna. Är de extra ledtrådarna värda "kostnaden" eller är de det inte? Jag tror den typen av dilemman är viktiga i ett deckarrollspel.

 

[krank]

Ni som nöjer er med att spelarna "letar på rätt ställe" hur gör ni för att spelarna inte ska gå över hela platsen med färdighet efter färdighet? Tex "Jag kör alla mina undersökande färdigheter på platsen vad hittar jag?". För att hindra detta så behöver man väl ett system som begränsar rollpersonerna tex pool points?

Eftersom jag inte knyter ledtrådsletandet till färdigheter utan låter alla som letar på rätt ställe hitta ledtråden så uppstår inte det riktigt.

Sedan accepterar jag inte svepande letarbeskrivningar. "Jag letar genom rummet" ger inte speciellt mycket. Jag beskriver rummet, så får de beskriva vad i rummet de undersöker. Undersöker de rätt sak får de ledtråden - "Du ser vad som kan vara ett svagt fingeravtryck" eller "du ser blodspår" t.ex. Sedan krävs färdighet för att plocka + analysera fingeravtrycket eller räkna ut i vilken riktning blodspåret går. Generellt finns flera olika saker i rummet att undersöka, och ingen får undersöka flera saker samtidigt -- "OK, medan han undersöker byrån, vad gör du?" Undersökningen spelas ut i hyfsad detalj.

 

[JJoghans]

Ni som nöjer er med att spelarna "letar på rätt ställe" hur gör ni för att spelarna inte ska gå över hela platsen med färdighet efter färdighet? Tex "Jag kör alla mina undersökande färdigheter på platsen vad hittar jag?". För att hindra detta så behöver man väl ett system som begränsar rollpersonerna tex pool points?

Nu är jag egentligen inte rätt person att svara, men jag har själv inte råkat ut för det problemet - mitt problem är snarare att spelarna inte kommer på att leta överallt. Men precis som Krank säger så vill jag helst att spelaren berättar var och hur hen letar. Om jag får en tirad i stil med "jag genomsöker hela rummet med alla mina färdigheter", så blir jag lite putt och kan få för mig att svara "du misslyckas" utan att ens peta på tärningarna.

 

[Mutanten]

Kvar står då någon form av ekonomisk begränsning, det vill säga fördelnings- eller ransoneringspolitik. Pölarna är rollspelens ransoneringskuponger: de är till för att de som har mest (alfa-egenskaper i rollspelens fall) inte ska kunna roffa åt sig allt som finns på en begränsad marknad på bekostnad av de som har minst.

Det räcker väl med att de undersökande färdigheterna som behövs för att hitta huvudledtrådarna och slå för extra ledtrådar är jämnt fördelade på alla rollpersoner för att alla spelare ska spela lika avgörande roller i äventyret. Det behövs inga pool points för att uppnå den effekten tycker jag.

Jag upplever att pool points finns med i spelet av en helt annan anledning. Jag tycker att pool points finns med i spelet för att hindra spelarna från att plocka alla extra ledtrådar gratis. Den här effekten tycker jag att man uppnår lika bra med tärningsslag. Spelaren som har färdigheten som behövs för att hitta huvudledtråden får slå en gång för varje extra ledtråd han/hon söker.

I metoden ingår bland annat uppställningen av ledtrådar per undersökande färdighet och spelare – en väldigt meta-aktig metod, för övrigt. Det är inte ett dugg förankrat i spelvärlden att skurken klantar sig på precis det sätt som en rollperson råkar vara en expert på att hitta, utan det är ett meta-beslut som spelledaren gör i skapandet av deckaräventyret för att fördela ledtrådar över rollpersoner.

Den typen av meta-beslut gör väl alla seriösa spelledare oavsett om de skapar deckaräventyr eller andra typer av äventyr? En spelledare som anpassar antalet orcher i grottkomplexet eller draken på slutet efter antalet rollpersoner och deras levlar tar motsvarande meta-beslut tycker jag.
Jag tycker det är en självklarhet att som seriös spelledare anpassa äventyren till rollpersonerna. Jag tycker inte pool points är jämförbart med ledtrådar som rollpersonerna har färdigheter att hitta. Jag tycker det är meta-beslut på olika nivåer.

Pool points känns bara mer konstigt ju mer jag tänker på poängen. Även om skurken klantar sig så att rollpersonerna har en möjlighet att hitta ledtrådarna så gäller det ju ändå att som spelledare få tråden av ledtrådar att hänga ihop på ett trovärdigt sätt. Om spelledaren bara lyckas placera ut spåren på ett trovärdigt sätt så är det inte mer meta-beslut än om spelledaren hade placerat ut vilka ledtrådar som helst utan hänsyn till rollpersonernas färdigheter tycker jag.

Dessutom är det inget som hindrar spelledaren från att placera ut en huvudledtråd (som rollpersonerna tillåts hitta utan att ha färdighet för det) och extra ledtrådar som rollpersonerna inte klarar av att tolka dvs i praktiken tala om för spelarna att här finns det mer att hitta men så ni får snällt leva med ovissheten. Detta ger förhoppningsvis en känsla av att rollpersonerna inte är helt rätt för uppdraget trots allt. Så jag ser som sagt inte utplacerandet av ledtrådar som lika meta-beslutigt som pool points.

 

[Mutanten]

Nu är jag egentligen inte rätt person att svara, men jag har själv inte råkat ut för det problemet - mitt problem är snarare att spelarna inte kommer på att leta överallt. Men precis som Krank säger så vill jag helst att spelaren berättar var och hur hen letar. Om jag får en tirad i stil med "jag genomsöker hela rummet med alla mina färdigheter", så blir jag lite putt och kan få för mig att svara "du misslyckas" utan att ens peta på tärningarna.

Jag menar inte att spelarna gör det så enkelt för sig att de säger så utan mer själva grejen att de går över rummet med en färdighet i taget tills de hittar ledtråden. Varje ledtråd blir till att checka av en checklista med färdigheter. Ett sätt att komma runt detta kan vara att låta rollpersonerna sabba extra ledtrådar genom att klampa runt bland bevisen med "fel färdighet". Det ger ännu en mening åt de extra ledtrådarna.

 

[kloptok]

Jag menar inte att spelarna gör det så enkelt frö sig att de säger så utan mer själva grejen att de går över rummet med en färdighet i taget tills de hittar ledtråden. Varje ledtråd blir till att checka av en checklista med färdigheter. Ett sätt att komma runt detta kan vara att låta rollpersonerna sabba extra ledtrådar genom att klampa runt bland bevisen med "fel färdighet". Det ger ännu en mening åt de extra ledtrådarna.

Om spelarna faktiskt beskriver vad de gör när de letar och inte bara säger "jag använder Occult, hittar jag något?" och fortsätter med att gå igenom hela färdighetslistan så ser jag inget större problem med det. Det är ju en scen med en eller ett par ledtrådar, och spelarna förstår förmodligen att det finns något för dem att hitta. Då blir det desto roligare om de har fått beskriva varenda sak de gör när de till slut hittar något. I mitt exempel kanske man får säga "jag undersöker kroppen och letar efter ockulta symboler" istället, och sedan beskriva på motsvarande sätt om man använder andra färdigheter. Poängen för min del är att det blir en dialog mellan spelare och SL där man itererar sig fram till att spelarna hittar en ledtråd. Inte bara "jag använder färdigheten X" och inget mer.

Samtidigt är nog just den här grejen, hur man hanterar ledtrådsletandet i praktiken, en av de grejer som jag tror kan vara lite svår med Gumshoe. Som SL vill man låta rollpersonerna använda sina färdigheter och inte bara gå på spelarskicklighet (rollpersonerna är ju trots allt experter inom sina områden), men man vill samtidigt göra det till något av en utmaning så att spelarna inte kan göra som du beskriver, för då blir ju spelandet inte så roligt i längden.

 

[krank]

Samtidigt är nog just den här grejen, hur man hanterar ledtrådsletandet i praktiken, en av de grejer som jag tror kan vara lite svår med Gumshoe. Som SL vill man låta rollpersonerna använda sina färdigheter och inte bara gå på spelarskicklighet (rollpersonerna är ju trots allt experter inom sina områden), men man vill samtidigt göra det till något av en utmaning så att spelarna inte kan göra som du beskriver, för då blir ju spelandet inte så roligt i längden.

Jag har för mig att de nämner just "use X on Y"-problemet, alltså att spelare bara går igenom färdighetslistan tills nånting fastnar, i något Gumshoespel. De ger några halvhjärtade förslag på lösningar, men ingen jag riktigt tyckte funkade.

 

[kloptok]

Jag har för mig att de nämner just "use X on Y"-problemet, alltså att spelare bara går igenom färdighetslistan tills nånting fastnar, i något Gumshoespel. De ger några halvhjärtade förslag på lösningar, men ingen jag riktigt tyckte funkade.

I Trail of Cthulhu (som är det enda Gumshoespelet jag har koll på) så beskrivs det som att man kan göra på lite olika sätt. Man kan specificera mer exakt vad man vill uppnå ("I use Art History to see if the idol is authentically Late Minoan") vilket är mer åt det hållet jag beskrev, eller så kan man vara mer allmän ("I use Chemistry to search the meteorite") eller så kan SL bara fråga om någon har en viss färdighet. Det talas också om "simple searches", där man kan hitta saker utan att ha en viss färdighet ("I look in the roll-top desk", "Dr Markesan is checking the bottles in the kitchen") vilket också är lite åt det jag beskrev. Så egentligen preciseras det inte att man ska göra på något speciellt sätt, utan hela spektrumet från nästan bara spelarskicklighet till att bara gå igenom färdighetslistan är med som förslag.

Jag tycker att spelet riskerar att bli trist om man kör för mycket på den allmänna varianten, alltså att man bara kan säga att man använder färdighet X. I vissa fall är det nog nödvändigt, men personligen skulle jag minimera användandet av den varianten.