Nekromanti Anarchy in the UK
- Thread starter Man Mountainman
- Start date
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Man Mountainman
Storsvagåret
"Till synes oprovocerat" var en märklig formulering, det medger jag. Jag vet inte var jag fick det ifrån. Jag visste förstås att polisen blivit beskjuten.
Men det framgår varken av artikeln du länkade till eller av händelserna i övrigt att det var Duggan som avfyrade skotten. Just detta har ju tvärtom varit källan till kontrovers.
Men det framgår varken av artikeln du länkade till eller av händelserna i övrigt att det var Duggan som avfyrade skotten. Just detta har ju tvärtom varit källan till kontrovers.
Man Mountainman
Storsvagåret
Till saken hör även att Londonpolisen har ett dåligt track record när det gäller mot vem man utövar sitt våldsmonopol. Se till exempel.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Just London Met har, så vitt jag har förstått, ett uselt rykte även bland andra brittiska poliser. För många incidenter för att de ska åtnjuta något större förtroende.
Man Mountainman
Storsvagåret
Man ska passa sig för falska analogier när man försöker analysera nutiden i termer av historien. Men det är inget skäl att synda åt andra håller och låta framtidens osäkerhet vara ett skäl till likgiltighet och tanklös optimism. To wit: Att historien "aldrig upprepar sig" behöver inte vara någonting lyckosamt. Det kan ju bli värre än på trettiotalet. Hellre än att ta på skygglapparna bör vi utnyttja alla kognitiva resurser till att försöka förstå vår samtid, i termer av historien om så krävs.
Vi vet alla vad som hände på 30-talet, i Europa om än inte i Sverige. Att anta att Sverige kommer att klara sig även denna gång, tja, det vore att förlita sig överdrivet mycket på analogin.
Man Mountainman
Storsvagåret
Och har de dåligt rykte till och med bland andra poliser, kan man ju begripa om de inte är överdrivet omtyckta bland förorternas fattiga ungdomar. 
Man Mountainman
Storsvagåret
Det verkar väl lika orimligt att en tänkande människa skulle vilja bli attackerad av vältränade, beväpnade kravallpoliser. Så vad får dig att anta att det är just demonstranterna som är sinnessjuka?
Min egen tes, högst spekulativ, utgår från premissen att något sådant som en "tänkande människa" över huvud taget inte är inblandat när kravaller utbryter. Folkmassor har, som bekant, sin egen psykologi. Min egen erfarenhet från demonstationer, som förvisso varit svenska havsbrisar jämfört med skitstormen i London, är att det helt enkelt är väldigt svårt att göra några bedömningar av situationen och fatta den typ av väl övervägda beslut som karaktäriserar det vi normalt kallar "tänkande". Det händer helt enkelt för mycket, för snabbt. När det dessutom förekommer två sidor, som bägge har den mentala inställningen att motparten är fientlig, så kommer detta att färga ens intryck. Den antagonistiska inställningen blir en tolkningsram du tillämpar på det du ser framför dig, varför det är fullt möjligt att bägge sidor upplevde att de blev provocerade av motparten samtidigt. Det behöver inte betyda att någondera sida faktiskt är skyldig: Situationen är självförstärkande, bägge sidor blir mer och mer fientliga tills alltihop exploderar.
Man Mountainman
Storsvagåret
Och, kan jag väl tillägga: I en sådan situation bör man nog anse att det är på polisen det huvudsakliga ansvaret ligger att inte låta situationen eskalera. Demonstrationer, protestaktioner och civil olydnad har alltid, från demonstranternas synvinkel, något av teaterstycke och balansnummer över sig. Man gör skenutfall mot makten, så att säga. Polisen, däremot, kan inte tillåta sig denna lekfullhet; de är ju där i tjänst och representerar samhället. Polisens uppgift bör vara att gjuta olja på vågorna, det är därför vi har de dialogpoliser som hånades i ett annat inlägg i tråden. Om demonstranterna spårar ur är de bara brottslingar; om polisen medverkar till urspårningen har de svikit det uppdrag samhället gett dem, att upprätthålla ordningen.
Och alla som läst islänningasagorna vet förstås att edsbrytare är hundrafalt värre än våldsverkare.
Och alla som läst islänningasagorna vet förstås att edsbrytare är hundrafalt värre än våldsverkare.
Major Boothroyd
Veteran
Kommer inte ihåg vilken fransk historiker som sa det men:
Historien upprepar sig inte det är mer en unken rap från gårdagens vitlöksbaguette.
Historien upprepar sig inte det är mer en unken rap från gårdagens vitlöksbaguette.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Jag håller med. Tolkien lade några kloka ord i Gandalfs mun, att varje tid står inför sin unika svåra utmaning.Dnalor said:
Necross
Swashbuckler
- Joined
- 25 Aug 2005
- Messages
- 1,869
Eller så kan man ju avvakta utredningen innan man gör nåt drastiskt - http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/09/mark-duggan-police-ipcc
Jag tycker "superläraren" Phil Beadle http://www.philbeadle.com
Har ett intressant take på det.
http://www.youtube.com/watch?v=fU6uvKixSro
Dokumentären beskriver att underklasskidsen inte ens vet vad en socialt skikt är för något. De har aldrig fått höra om nåt som heter klasskamp. Deras politiska medvetande sträckte sig till att veta vad premiärministern hette.
Den berättar att Margaret Thatcher påstod att det det inte finns några sociala klasser. Och att Labour hade ignorerat allt som hade med klasspolitik att göra i över 10 år.
Man kan ju se det från ett könsperspektiv också. Vi lever i ett samhälle där traditionellt manliga yrken (industri) förflyttas till låglöneländer, medan traditionellt kvinnliga yrken (service) står för 80% av alla nya företag. Pojkars skolbetyg har ständigt gått ner sedan 60-talet. Jag får känslan av att vi lever i en kultur som peppar flickor att bli "ego girls", medan pojkarna inte får några riktlinjer eller ideal alls, kanske fotbollsspelare eller gangster. Kulturen från urminnes tider till dagens hollywood har haft actionhjälten som idéal, någon som riskerar sitt eget liv för att skydda och hjälpa andra, medan män i verkligheten fått höra sedan 60-talet att de inte har någon uppgift alls att fylla i samhället. Mäns historiska roller har alltid varit att beskydda och försörja(kvinnor) och att bygga civilisationer, dessa är nu överspelade. För män utan riktning eller mål återstår bara förstörelse!
En diskussion på könstemat http://www.youtube.com/watch?v=peypYdrVsIc
Warren Farrell är ju en classic på könsfrågor:
http://www.youtube.com/watch?v=FFtGwBsKgKs&playnext=1&list=PL77D13554216588A9
Har ett intressant take på det.
http://www.youtube.com/watch?v=fU6uvKixSro
Dokumentären beskriver att underklasskidsen inte ens vet vad en socialt skikt är för något. De har aldrig fått höra om nåt som heter klasskamp. Deras politiska medvetande sträckte sig till att veta vad premiärministern hette.
Den berättar att Margaret Thatcher påstod att det det inte finns några sociala klasser. Och att Labour hade ignorerat allt som hade med klasspolitik att göra i över 10 år.
Man kan ju se det från ett könsperspektiv också. Vi lever i ett samhälle där traditionellt manliga yrken (industri) förflyttas till låglöneländer, medan traditionellt kvinnliga yrken (service) står för 80% av alla nya företag. Pojkars skolbetyg har ständigt gått ner sedan 60-talet. Jag får känslan av att vi lever i en kultur som peppar flickor att bli "ego girls", medan pojkarna inte får några riktlinjer eller ideal alls, kanske fotbollsspelare eller gangster. Kulturen från urminnes tider till dagens hollywood har haft actionhjälten som idéal, någon som riskerar sitt eget liv för att skydda och hjälpa andra, medan män i verkligheten fått höra sedan 60-talet att de inte har någon uppgift alls att fylla i samhället. Mäns historiska roller har alltid varit att beskydda och försörja(kvinnor) och att bygga civilisationer, dessa är nu överspelade. För män utan riktning eller mål återstår bara förstörelse!
En diskussion på könstemat http://www.youtube.com/watch?v=peypYdrVsIc
Warren Farrell är ju en classic på könsfrågor:
http://www.youtube.com/watch?v=FFtGwBsKgKs&playnext=1&list=PL77D13554216588A9
Ymir
Liten kantbaron
Re: Historiska upprepningar
jaja
men några exempel då:
- Jurchenerna erövrade norra Kina och hade sin huvudstad ungefär vid Beijing. Deras direkta ättlingar manchuerna erövrade norra Kina och hade sin huvudstad i Beijing.
- Det första romarriket omringade mer eller mindre hela medelhavet at times; det gjorde också Östrom, och därefter Östroms successor state Osmanska imperiet.
- Goterna plundrade rom, vandalerna plundrade Rom. korsfararna plundrade Konstantinopel, turkarna plundrade Konstantinopel.
- Shah Muhammad av Khwaresm förolämpade Djinghis Khan, fick rövpisk och dog. Sultan Bayazid Yildirin förolämpade Timur Lenk, fick rövpisk och dog.
- Rom kunde aldrig besegra Iran; Byzans kunde aldrig besegra Iran.
- Babylonierna hade Babylon som huvudstad, och Achaemeniderna hade Babylon som de facto huvudstad. Sassaniderna hade Ctesiphon som huvudstad. Abassiderna hade Baghdad som huvudstad. Båda de två första städerna låg inom några mil från där Baghdad senare skulle ligga.
- Iran och Kina blev utsatta för major invasions av ryttarfolk från Centralasien gång på gång på gång, och dessa utropade egna dynastier som snabbt iraniserades/sinifierades, gång på gång på gång.
- Kina erövrade Tarimbäckenet under Handynastin, och igen under Tangdynastin, och igen under Qingdynastin, alla gånger av mer eller mindre samma skäl (kontroll av sidenvägen).
- Alla som anfaller Ryssland från Europa förlorar. Alla som anfaller Ryssland från Centralasien vinner.
- Tryckpessar med lösa typer utvecklades i Kina/Korea, och senare, kanske helt oberoende av detta, i Europa.
- Ett meteoritnedslag under Perm utrotade en stor del av allt liv på jorden. Ett meteoritnedslag i slutet av Krita utrotade en stor del av allt liv på jorden.
- Tyskland startade första världskriget. Tyskland startade (officiellt) andra världskriget.
- Japanerna inledde rysk-japanska-kriget med en överraskningsattack mot Port Arthur, precis innan de förklarade krig formellt. De inledde Pacific War i WW2 med en överraskningsattack mot Pearl Harbor, (och avsikten var att det skulle vara) precis innan de förklarade krig formellt. De hade också gjort likande grejer redan i första sino-japanska kriget.
- Kinesiska intellektuella epoker; Konfucianismen såg en blomstringstid under Axialåldern, och dess popularitet går sedan i relativt jämna vågor fram till Neo-konfucianisterna 1500 år senare.
- Aztekerna expanderade i tydliga faser av erövring, konsolidering, erövring, konsolidering.
Detta är bara de första exempel som slår mig. Grejen är, i synnerhet geografiska förutsättningar tenderar att vara desamma över väldigt lång tid (geologisk fucking tid), och sörja för att historien upprepar sig i termer av hur riken expanderar, var befolkningskoncentrationer finns, var städer anläggs, hur framgångsrika krig på en viss front är, hur kultur, innovationer och idéer uppstår och sprids, etc, etc, etc. Man kan också skönja vissa rundgångar i de stora sammanhangen, till exempel ekonomi och demografi, och det finns också saker direkt kopplade till cykliska naturfenomen. Polynesiernas västliga expansion går tex i tydliga vågar, och detta beror på att de utnyttjade El Niño för att ta sig över Stilla havet.
En massa faktorer som är desamma över lång eller kort tid leder alltså till att historien tenderar att upprepa sig, i någon form, och att man i efterhand kan skönja tydliga mönster i olika strukturer och händelseförlopp. Så visst kan man hävda att historien upprepar sig.
jaja
men några exempel då:
- Jurchenerna erövrade norra Kina och hade sin huvudstad ungefär vid Beijing. Deras direkta ättlingar manchuerna erövrade norra Kina och hade sin huvudstad i Beijing.
- Det första romarriket omringade mer eller mindre hela medelhavet at times; det gjorde också Östrom, och därefter Östroms successor state Osmanska imperiet.
- Goterna plundrade rom, vandalerna plundrade Rom. korsfararna plundrade Konstantinopel, turkarna plundrade Konstantinopel.
- Shah Muhammad av Khwaresm förolämpade Djinghis Khan, fick rövpisk och dog. Sultan Bayazid Yildirin förolämpade Timur Lenk, fick rövpisk och dog.
- Rom kunde aldrig besegra Iran; Byzans kunde aldrig besegra Iran.
- Babylonierna hade Babylon som huvudstad, och Achaemeniderna hade Babylon som de facto huvudstad. Sassaniderna hade Ctesiphon som huvudstad. Abassiderna hade Baghdad som huvudstad. Båda de två första städerna låg inom några mil från där Baghdad senare skulle ligga.
- Iran och Kina blev utsatta för major invasions av ryttarfolk från Centralasien gång på gång på gång, och dessa utropade egna dynastier som snabbt iraniserades/sinifierades, gång på gång på gång.
- Kina erövrade Tarimbäckenet under Handynastin, och igen under Tangdynastin, och igen under Qingdynastin, alla gånger av mer eller mindre samma skäl (kontroll av sidenvägen).
- Alla som anfaller Ryssland från Europa förlorar. Alla som anfaller Ryssland från Centralasien vinner.
- Tryckpessar med lösa typer utvecklades i Kina/Korea, och senare, kanske helt oberoende av detta, i Europa.
- Ett meteoritnedslag under Perm utrotade en stor del av allt liv på jorden. Ett meteoritnedslag i slutet av Krita utrotade en stor del av allt liv på jorden.
- Tyskland startade första världskriget. Tyskland startade (officiellt) andra världskriget.
- Japanerna inledde rysk-japanska-kriget med en överraskningsattack mot Port Arthur, precis innan de förklarade krig formellt. De inledde Pacific War i WW2 med en överraskningsattack mot Pearl Harbor, (och avsikten var att det skulle vara) precis innan de förklarade krig formellt. De hade också gjort likande grejer redan i första sino-japanska kriget.
- Kinesiska intellektuella epoker; Konfucianismen såg en blomstringstid under Axialåldern, och dess popularitet går sedan i relativt jämna vågor fram till Neo-konfucianisterna 1500 år senare.
- Aztekerna expanderade i tydliga faser av erövring, konsolidering, erövring, konsolidering.
Detta är bara de första exempel som slår mig. Grejen är, i synnerhet geografiska förutsättningar tenderar att vara desamma över väldigt lång tid (geologisk fucking tid), och sörja för att historien upprepar sig i termer av hur riken expanderar, var befolkningskoncentrationer finns, var städer anläggs, hur framgångsrika krig på en viss front är, hur kultur, innovationer och idéer uppstår och sprids, etc, etc, etc. Man kan också skönja vissa rundgångar i de stora sammanhangen, till exempel ekonomi och demografi, och det finns också saker direkt kopplade till cykliska naturfenomen. Polynesiernas västliga expansion går tex i tydliga vågar, och detta beror på att de utnyttjade El Niño för att ta sig över Stilla havet.
En massa faktorer som är desamma över lång eller kort tid leder alltså till att historien tenderar att upprepa sig, i någon form, och att man i efterhand kan skönja tydliga mönster i olika strukturer och händelseförlopp. Så visst kan man hävda att historien upprepar sig.
OlleUtanTänder
Veteran
Det är intressant att se hur man från så många håll försöker tolka och förklara den här typen av händelser. Alltså, när de som driver händelserna på gatan antigen inte kan eller inte vill artikulera varför och med vilket syfte i åtanke de är där.
Från alla håll försöker analytiker, amatörer, politiker och journalister förklara och analysera vad som hänt. I olika läger sluter man sig till olika förklaringar, men det som verkligen är intressant är hur mainstream-förklaringen ser ut, för det säger ofta något om det politiska klimatet. I Frankrike pendlar det mellan att se upploppen i förorterna som ett socialt problem eller att som Sarkozy se det som verket av små gäng av vettlösa busar som helst bör utvisas. Det kommer att bli intressant att se var det landar i England.
För mig står de två polerna för att man antingen vill se problem som resultaten av komplexa sociala interaktioner som kan påverkas av social politik eller att man vill se det som resultatet av kriminella/dysfunktionella individers handlingar och att situationen kan lösas av polis/straffväsendet. Misstänker att Labour kommer att försöka hitta något slags mellanting, men att Murdoch-pressen traditionellt sett vrider det hela till att folk kräver hårdhanskarna mot busarna. Ska bli spännande att se hur en numera lite tilltufsad Murdoch-press hanterar det här...
EDIT: Ser att The Sun redan gått ut med ansiktsbilder på "busar" och ber folk hjälpa till med identifieringen via en "hotline"
Från alla håll försöker analytiker, amatörer, politiker och journalister förklara och analysera vad som hänt. I olika läger sluter man sig till olika förklaringar, men det som verkligen är intressant är hur mainstream-förklaringen ser ut, för det säger ofta något om det politiska klimatet. I Frankrike pendlar det mellan att se upploppen i förorterna som ett socialt problem eller att som Sarkozy se det som verket av små gäng av vettlösa busar som helst bör utvisas. Det kommer att bli intressant att se var det landar i England.
För mig står de två polerna för att man antingen vill se problem som resultaten av komplexa sociala interaktioner som kan påverkas av social politik eller att man vill se det som resultatet av kriminella/dysfunktionella individers handlingar och att situationen kan lösas av polis/straffväsendet. Misstänker att Labour kommer att försöka hitta något slags mellanting, men att Murdoch-pressen traditionellt sett vrider det hela till att folk kräver hårdhanskarna mot busarna. Ska bli spännande att se hur en numera lite tilltufsad Murdoch-press hanterar det här...
EDIT: Ser att The Sun redan gått ut med ansiktsbilder på "busar" och ber folk hjälpa till med identifieringen via en "hotline"
Petter42
Swordsman
För mig känns det som ett rätt tydligt händelseförlopp som lätt skulle kunnat urarta ur nästan vad som helst. Folket var ilsket och väntade bara på den där sista, stora droppen (se typ Skotten i Sarajevo). Det handlar alltså inte om en isolerad händelse som orsakade kravallerna, utan en enskild händelse som startade kravallerna.
Storbritannien (och typ resten av Västra Europa) har länge gjort nedskärningar inom väldigt många områden (i synnerhet sociala funktioner har gjort dyrare och mindre tillgängliga för folk utan pengar(vi kan se samma sak i Sverige)) och det vore snarare konstigt att det inte blev demonstrationer lite varstans (där det för tillfället går sämst) när det plötsligt går lite fortare än tidigare (nedskärningarna har gjorts i decennier, men "plötsligt" kommer det en ekonomisk kris, en rejäl högerbris(full med det traditionella styrkandet av fördomar och försvagandet av social säkerhet)).
Vi har nu sett samma kravaller av typ samma anledningar i Grekland, Frankrike, Irland och Storbritannien så egentligen undrar jag mest varför det här inte är den största politiska frågan just nu och vilket land som är härnäst.
/Petter för den subjektiva analysen idag.
Storbritannien (och typ resten av Västra Europa) har länge gjort nedskärningar inom väldigt många områden (i synnerhet sociala funktioner har gjort dyrare och mindre tillgängliga för folk utan pengar(vi kan se samma sak i Sverige)) och det vore snarare konstigt att det inte blev demonstrationer lite varstans (där det för tillfället går sämst) när det plötsligt går lite fortare än tidigare (nedskärningarna har gjorts i decennier, men "plötsligt" kommer det en ekonomisk kris, en rejäl högerbris(full med det traditionella styrkandet av fördomar och försvagandet av social säkerhet)).
Vi har nu sett samma kravaller av typ samma anledningar i Grekland, Frankrike, Irland och Storbritannien så egentligen undrar jag mest varför det här inte är den största politiska frågan just nu och vilket land som är härnäst.
/Petter för den subjektiva analysen idag.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,060
Nu verkar det fastställt att Duggan inte sköt mot polisen.
Det spelar principiellt sett ingen roll, iofs, då polisen har rätt att svara med dödligt våld även om du bara pekar på dem med ett skjutvapen. Så nu borde rimligtvis nästa steg i utredningen vara om huruvida Duggan gjorde det eller inte.
Det spelar principiellt sett ingen roll, iofs, då polisen har rätt att svara med dödligt våld även om du bara pekar på dem med ett skjutvapen. Så nu borde rimligtvis nästa steg i utredningen vara om huruvida Duggan gjorde det eller inte.