Nekromanti Andevärldar

[Krille]

BraidsMamma sade en grej här, som var definitivt värt att prata vidare om, men eftersom det är off topic där så tar jag det här istället:

Jag antar att jag skulle kunna utveckla mitt resonemeng vidare men det förefaller ju meningslöst med tanke på att jag förmodligen är en av de få på på forumen som faktiskt inte är helöt skeptisk till att det kan finnas en andrvärd med onda demoner (därmed inte sagt att jag tror på allt det där utan vidare...)

Jag är inte heller helt skeptisk till att det kan finnas en andevärld. Däremot är jag jefligt osäker på vilken av dem som är "rätt" eller om någon av dem är "ond".

Exempelvis så framgår det rätt tydligt i Authentic Thaumaturgy att författaren Isaac Bonewitz inte är särskilt förtjust i den kristna andevärlden (dvs den som innehåller Gud och änglar) och framförallt inte dess kyrkas monopol på tillgång till andevärldar.

Den andevärld som han tror på anser han själv inte vara ond, på samma sätt som gravitationen inte heller är ond. Den kan komma att göra ont om man inte tar hänsyn till den, men på det stora hela är den rätt trevlig.

 

[Troberg]

Jag vet inte vart du vill komma, så jag bara bluddrar lite löst kring ämnet istället.

Jag kan tänka mig existensen av en andevärld, däremot tror jag inte på andar.

Motsägelsefullt?

Egentligen inte. Jag ser andevärlden som en mental manifestation av olika koncept vi möter. Drömmar blir där en utpost i andevärlden, men även sådant som att längtan (eller rädlsan) efter någon som dött kan manifesteras mentalt, precis som andra starka känslor. Andevärlden blir därmed inte god eller on, bara en spegel av vårt eget medvetande.

En fysisk andevärld har jag däremot inte i min världsbild.

Det är ungefär som att jag inte tror på Valhalla, men jag litar på Valhalla. Jag vet att det inte finns, men jag räknar ändå kallt med att om jag går ner i en bra fight så kommer jag att festa med gudarna i Valhalla.

 

[Svarte Faraonen]

Jag är öppen för existensen av en andevärld, men har hittills inte sett några som helst överväldigande bevis för dess existens. Om jag ska tro på något sådant ska det vara påvisbart genom vetenskapliga test, annars väljer jag att se det som irrelevant tills det bevisats. Och om folk börjar dra upp saker i stil med "man måste tro på det för att kunna uppleva det" har de redan förlorat mig.

Jag är med dig på tanken om "goda" och "onda" världar. Jag tror inte att sådana begrepp har någon objektiv existens, så hur skulle en andevärld kunna definieras som något av dem?

 

[Arfert]

är väl på samma spår som dig ungefär...

Skulle nån kunna lägga fram bevis på en andevärd så tror jag på det, annars är det bara en rätt osannolik hypotes. Att det skulle vara coolt om det fanns är ingen ursäkt. Saker blir inte verkligare för att man VILL att det ska vara sant.

Det där med onda och goda världar går fetbort. Tror inte på att det finns nåt som är förutbestämt ont eller gott överhuvudtaget. Även om handlingar kanska kan vara onda eller goda. Men det där är mest en fråga om definitioner. Är det gott eller ont att hänga en mördare till exempel. Beror på vem man frågar.

Nåt annat som går fetbort är när folk snackar om DET ÖVERNATURLIGA. Sånt är snicksnack. Antingen FINNS något eller inte. Skulle andar exempelvis finnas är dom naturliga, inte övernaturliga. Att det säkerligen finns mycket kvar att upptäcka är en helt annan sak.

 

[Ulsak]

Skulle nån kunna lägga fram bevis på en andevärd så tror jag på det,

Var och en är väl en andevärd in spe..

 

[Arfert]

korrfel ju!! ;-)

 

[BraidsMamma]

Okej.... då får jag väl ställa mig på helt motsatta sidan...
Jag är inte alls säker på om det finns demoner och sånt men jag har en stark tro på att det finns något av det som populärt kallas övernaturligt... detta självklart en naturlig följd av min kristna tro.
Jag vet inte vad som ska räknas i andevärlden (jag tror t.ex att Gud är större än men samtidigt en del av alla världar, materiella eller andliga). Men ska ändå försöka.. om jag nu räknar in Gud i andevärlden så får jag följande resonemang..

Jag tror att andevärlden är mycket svår att bevisa vetenskapligt.... ett av fenomenen med den måste väl vara att den står utanför vår världs sätt att mäta... typ?
Dessutom verkar i alla fall Gud bestämt sig att inte visa sig offentligt, förmodligen eftersom det skulle vara en våldtäkt på vår fria vilja (källa: Liftarens Guide till Galaxen) och jag antar att Gud ser till att desamma gäller för allt annat övernaturligt..
Så tyvärr.... hur frustrerande det än är så handlar det om tro.

När det gäller andevärldens godhet/ondska eller avsaknad av desamme så tror jag självklart att det finns gott och ont i andevärlden.
Gud ÄR ju perfekt godhet och (om han nu skulle finnas som en personlig varelse) djävulen står väl då logiskt sett för motsatsen.
Har över huvud taget svårt att tänka mig "neutrala" makter i andevärlden... antingen jobbar du för ena eller andra sidan.. (jag tror att det är det unika men oss människor.... vi är skapade goda men så befläckade av ondska att vi kan gå åt båda hållen).

Sådär ja...
Spännande tråd... hoppas den leder vidare och det inte dör nu när det blir spännande.

 

[Rickard]

"Jag är inte heller helt skeptisk till att det kan finnas en andevärld. Däremot är jag jefligt osäker på vilken av dem som är 'rätt' eller om någon av dem är 'ond'."
De astralvandrare som jag har läst brukar avfärda gott och ont och istället tala om skapande och förstörande krafter. Det är en rätt spännande värld som de målar upp och jag antar att det är rätt mysigt att tro på något sådant.

Jag håller med om rätt och ont. Skulle mycket väl kunna tänka mig tankeflykten kring hur andra väsen förfäras över hur vi parasiterar på vår egen värld och vållar förstörelse ju mer vi sprider ut oss. Männskor är egoistiska som sätter sig själva framför andra (individer, vilket inkluderar andra människor).

Hmm, fick med många värdeladdningar.

/Han som tycker StarCrafts varelser är människor från olika synvinklar

 

[Krille]

Nåt annat som går fetbort är när folk snackar om DET ÖVERNATURLIGA. Sånt är snicksnack. Antingen FINNS något eller inte. Skulle andar exempelvis finnas är dom naturliga, inte övernaturliga. Att det säkerligen finns mycket kvar att upptäcka är en helt annan sak.

Det beror förstås på hur man definierar "övernaturligt".

Vad folk menar med "det övernaturliga" är förstås "det oförklarade", och då i synnerhet oförklarade fenomen som till synes står stick i stäv med naturvetenskapen. I så fall så finns det tre möjligheter: antingen saknas tillräckliga observationsdata för att förklara fenomenet, eller så är naturvetenskapen inte tillräckligt utvecklad för att förklara den observationsdata som man har tillhanda, eller möjligen båda.

Andar, andevärldar, demoner eller för den delen Gud är ett typexempel på detta: naturvetenskapen kan inte förklara dem eller de observationer man har rörande dem. Modellen eller mängden data, eller båda, är otillräckliga, och kanske alltid kommer att vara otillräckliga för att förklara dem. Enligt den allmänspråkliga definitionen ovan så skulle det faktiskt vara fullt gångbart att kalla dessa fenomen för "övernaturliga".

 

[Ceram]

Afert är dränkt i naturalism

Nåt annat som går fetbort är när folk snackar om DET ÖVERNATURLIGA. Sånt är snicksnack. Antingen FINNS något eller inte. Skulle andar exempelvis finnas är dom naturliga, inte övernaturliga. Att det säkerligen finns mycket kvar att upptäcka är en helt annan sak.

Det här luktar Hume. När han i sin klassiska text "om mirakel" berättar för oss i ett klassiskt ad-hoc-argument att mirakel inte kan förekomma eftersom om de skulle förekomma skulle de inte vara mirakel.

Det känns här som att du är fullständigt dränkt i naturalistisk förförståelse. Om allt som finns endast är energi och materia stämmer ditt resonemang. Å andra sidan skulle jag mena att vi även förlorar vår vilja och blir deterministiska robotar eftersom något personligt inte kan utvecklas ur något opersonligt, kemiska processer tar inte beslut.

Så med ditt resonemang är det alltså självklart att vi saknar vilja är tvingade att göra vad vi gör, det finns inte heller något rätt och fel (som du tog upp i stycket ovanför det jag citerade men din etiska kulturrelativism). Det finns inget ont i att tortera spädbarn till döds och vi kan inte fördöma kulturer som praktiserar folkmord eller straffa brottslingar eftersom de ändå inte har något val eller kan mätas efter våra normer.

Det är inte en världsåskådning jag är jättesugen på att acceptera och det känns som att den talar väldigt emot den upplevelse av världen vi inhämtar spontant.

 

[Saxifrage]

De astralvandrare som jag har läst brukar avfärda gott och ont och istället tala om skapande och förstörande krafter. Det är en rätt spännande värld som de målar upp och jag antar att det är rätt mysigt att tro på något sådant.

Jag tror inte ett skvatt på en andevärld, men det låter som ett spännande ämne att fördjupa sig i. Finns det några böcker att rekommendera? Särskilt böcker av "astralvandrare" låter ju högintressant.

Min teori är att ungefär allt som Malin Berghagen med stel blick klassar som "övernaturligt" har sina rötter i sådant som händer i den mänskliga hjärnan - den vet vi å andra sidan väldigt lite om. Men oavsett vad man tror på så förtjänar ämnet att studeras vidare. Så var hittar jag böcker av astralvandrare?

 

[Rosen]

Ceram är dränkt i andar

Å andra sidan skulle jag mena att vi även förlorar vår vilja och blir deterministiska robotar eftersom något personligt inte kan utvecklas ur något opersonligt, kemiska processer tar inte beslut.

Noterar bara att detta är en religiös ståndpunkt, baserad på den sistnämnda tesen som endast statueras utan att ifrågasättas. Den förutsätter också att den moderna vetenskapens rön (enligt vilka livet har uppstått spontant ur just kemiska processer) är käpprätt fel.

Så med ditt resonemang är det alltså självklart att vi saknar vilja är tvingade att göra vad vi gör,

Jag håller dels inte med om att ovanstående sats skulle vara en konsekvens av hans resonemang, dels lyckas jag inte se hur den skulle kunna vara det.

det finns inte heller något rätt och fel

Det finns inget objektivt rätt eller fel; inget som existerar a priori utanför människans definitioner av detta konstgjorda, av människan skapade begrepp.
På samma sätt som det inte objektivt finns nåt som heter taxeringsvärde - men folk kan bli rika eller ruinerade av det ändå.

Det finns inget ont i att tortera spädbarn till döds och vi kan inte fördöma kulturer som praktiserar folkmord eller straffa brottslingar eftersom de ändå inte har något val eller kan mätas efter våra normer.

Um, vad naturalismen säger är att de bara kan mätas efter våra normer.
Vad du hävdar här verkar snarare vara att människan inte kan skapa några regler om sådana inte redan existerar utanför oss själva - vi kan endast försöka ta reda på vad som faktiskt ÄR rätt och fel och sedan rätta oss efter det (oavsett vad f-n vi tycker om det). Talibanerna lever efter en sådan världsåskådning, själv föredrar jag nog en där sådant är upp till oss själva.

--
Åke

 

[Svarte Faraonen]

Re: Afert är dränkt i naturalism

Jag tror inte att det finns objektivt gott eller ont. Ändå agerar jag på ett vis som utgår från moraliska föreställningar -- jag försöker vara generös, hederlig, hjälpsam, rättvis med mera. Detta gör jag inte för att jag tror att någon gudom har skapat regler för att detta är gott, eller för att världen innehåller någon form av metafysisk värdering av mina handlingar. Jag agerar på detta vis, fast förvissad om att det i det långa loppet inte har någon som helst relevans, att universum i stort är en intelligenslös maskin. Jag har inte ens en sammanhängande etisk filosofi. Ändå är jag beredd att göra uppoffringar för människor och agera mot mina egna intressen för att uppfylla min egen känsla för "godhet". Det behövs ingen gud, ingen tro på objektiva principer, för att få människor att agera moraliskt. Det krävs bara att man har någon form av respekt för andra människor.

 

[Ceram]

respekt för mänskligheten

Det behövs ingen gud, ingen tro på objektiva principer, för att få människor att agera moraliskt. Det krävs bara att man har någon form av respekt för andra människor.

Varför förtjänar människor respekt?

 

[Rosen]

Re: respekt för mänskligheten

Varför förtjänar människor respekt?

Måste de förtjäna det?

--
Åke

 

[Ceram]

Rosen målar talibaner på väggen

Noterar bara att detta är en religiös ståndpunkt, baserad på den sistnämnda tesen som endast statueras utan att ifrågasättas. Den förutsätter också att den moderna vetenskapens rön (enligt vilka livet har uppstått spontant ur just kemiska processer) är käpprätt fel.

Fullt rimlig kommentar men du har delvis fel . Vad jag här förutsätter är att livet inte kan uppstå ut kemiska processer så vida de kemiska processerna får bestämma själv. Vad som beslutar åt de kemiska processerna tar jag här inte ställning till. Gud, världsförnuftet, den eviga logiken, den magnifika jättepumpan, lagen om materians vilja till framsteg eller Åke Rosenius förfädersandar blir sak samma här.

Så med ditt resonemang är det alltså självklart att vi saknar vilja är tvingade att göra vad vi gör,

Jag håller dels inte med om att ovanstående sats skulle vara en konsekvens av hans resonemang, dels lyckas jag inte se hur den skulle kunna vara det.

Vad jag gjorde var som du såg att tolka aftert uttalanden om naturliga saker som att de var energi och endast energi. På så sätt blir människan inte självtrancendent (överställd sig själv i betydelsen sin materia) och har inte makt över sina egna kemiska rektioner i hjärnan som skulle bli till tankar.

Vad du hävdar här verkar snarare vara att människan inte kan skapa några regler om sådana inte redan existerar utanför oss själva - vi kan endast försöka ta reda på vad som faktiskt ÄR rätt och fel och sedan rätta oss efter det (oavsett vad f-n vi tycker om det). Talibanerna lever efter en sådan världsåskådning, själv föredrar jag nog en där sådant är upp till oss själva.

Vad jag försöker (utöver att skapa diskussion om ett favoritämne) är att säga att vi bör finna eventuella objektiva etiska värden för att utifrån dessa bygga våra kulturella normer.

Talibanerna lever efter något som brukar kallas divinde command theory (det goda är gott för att gud säger det) vilken jag och förhoppningsvis de flesta människor som skulle titta på detta forum kristna, naturalister, humanister, existentialister och new agare skulle vilja driva bort med ljus och lykta.

 

[Troberg]

Re: respekt för mänskligheten

Varför förtjänar människor respekt?

Det handlar om ren artighet. Däremot kan en del förverka respekten.

 

[Ceram]

Re: respekt för mänskligheten

Måste de förtjäna det?

Nej då. Det kan ha varit en övertolkning av Bobbys resonemang som fick mig att tro att han visade respekt för människor eftersom de faktiskt (subjektivt eller objektivt) förtjänade det och inte mot sin intuition om att egentligen inte förtjänar respekt.

 

[Troberg]

Re: Rosen målar talibaner på väggen

Vad jag gjorde var som du såg att tolka aftert uttalanden om naturliga saker som att de var energi och endast energi. På så sätt blir människan inte självtrancendent (överställd sig själv i betydelsen sin materia) och har inte makt över sina egna kemiska rektioner i hjärnan som skulle bli till tankar.

Varför skulle inte blinda naturlagar kunna skapa tankar?

Ett mycket primitivt exempel:

En flod som ringlar över en slätt lyder under strikta naturlagar. Ändå tycks den bestämma sin egen väg.

En hjärna är naturligtvis komplexare, men den är fortfarande en evolutionär historia av förstärkande av saker som funkar och försvagande av sådant som inte funkar. Våra tankar är på sin höjd brus på toppen av detta berg av orsak och verkan, och jag tror att du som spelare kan inse slumpens betydelse.

 

[Svarte Faraonen]

Re: respekt för mänskligheten

Eftersom jag känner det, och inte finner att den känslan är värd att gå emot. Jag behöver varken intellektuellt eller trosmässigt rättfärdigande för att agera på detta vis.