Nekromanti Andevärldar

[Man Mountainman]

Re: Afert är dränkt i naturalism

Om allt som finns endast är energi och materia stämmer ditt resonemang.

Nädå; hans resonemang stämmer givet en tillräckligt generös definition av "naturlig". Vi kan med enkelhet postulera ett väsen som inte är uppbyggt av materia och som inte har någon energi, men som ändå interagerar med resten av verkligheten; detta väsen skulle då vara en del av verkligheten och alltså i någon mening "naturlig".

Å andra sidan skulle jag mena att vi även förlorar vår vilja och blir deterministiska robotar

Mina polare Bohr, Heisenberg och Schrödinger har ett och annat att säga om det där med "determinism".

eftersom något personligt inte kan utvecklas ur något opersonligt, kemiska processer tar inte beslut.

Alltså, vad? Det finns väl ingenting i definitionen av ordet "beslut" som säger att de inte kan fattas av kemiska processer? Det där är bara ett taffligt retoriskt knep för att ge sig själv rätt a priori: "människor kan fatta beslut, kemiska processer kan inte fatta beslut, ergo: människor styrs inte uteslutande av kemiska processer". Well, I call bullshit.

/Dnalor

 

[Ceram]

Troberg förtydligar Ceram

Varför skulle inte blinda naturlagar kunna skapa tankar?

Ett mycket primitivt exempel:

En flod som ringlar över en slätt lyder under strikta naturlagar. Ändå tycks den bestämma sin egen väg.

En hjärna är naturligtvis komplexare, men den är fortfarande en evolutionär historia av förstärkande av saker som funkar och försvagande av sådant som inte funkar. Våra tankar är på sin höjd brus på toppen av detta berg av orsak och verkan, och jag tror att du som spelare kan inse slumpens betydelse.

Bra poängterat. Det finns ingen logik som hindrar kemiska rektioner från att skapa tankar. Min poäng var att en människa (och då även henens tankar) som inte är självtrancendent blir en spelpjäs för det stora slutna systemet som vi sitter i och flyttas av den stora lagen (eller slumpen) som är spelmotor och inte av "egen vilja".

 

[Rickard]

"Jag tror inte ett skvatt på en andevärld, men det låter som ett spännande ämne att fördjupa sig i. Finns det några böcker att rekommendera? Särskilt böcker av 'astralvandrare' låter ju högintressant."
Jag är så dålig på namn, men gå till den parapsykologiska avdelningen (Dop) på biblioteket och titta igenom titlarna där. Om du utgår från titlarna och vissa fall läser baksidan så kommer du finna ett antal astralvandringsböcker, både där de förklarar vissa företeelser och där de har skrivit små reseberättelser.

/Han som har upptäckt en värld (lik världen filmen Final Fantasy) som han skulle vilja tro på

 

[Rosen]

Ceram letar andar i byxfickan

Vad jag gjorde var som du såg att tolka aftert uttalanden om naturliga saker som att de var energi och endast energi.

Vilket han nu inte gjorde - han sa att naturliga saker är naturliga.

På så sätt blir människan inte självtrancendent (överställd sig själv i betydelsen sin materia) och har inte makt över sina egna kemiska rektioner i hjärnan som skulle bli till tankar.

Håller fortfarande inte med om den punkten, men det kan vi lämna därhän.

vi bör finna eventuella objektiva etiska värden för att utifrån dessa bygga våra kulturella normer. //
Talibanerna lever efter något som brukar kallas divinde command theory (det goda är gott för att gud säger det) vilken jag och förhoppningsvis de flesta människor // skulle vilja driva bort med ljus och lykta.

Ok, här är kärnfrågan: Om man lyckas hitta ett objektivt etiskt värde som kan definieras som "gott" - hur kan det vara objektivt gott, om inte för att Gud, världsförnuftet, den eviga logiken, den magnifika jättepumpan, lagen om materians vilja till framsteg eller Åke Rosenius förfädersandar har sagt det? (Divine command theory, alltså.)
Och om det inte är gott därför att det har definierats som gott av en högre makt, hur kan det då vara objektivt gott? (Obs, "därför att vi människor tycker att det är gott" kvalar inte som objektivt.)

--
Åke

 

[Ceram]

determinism hit och dit

Mina polare Bohr, Heisenberg och Schrödinger har ett och annat att säga om det där med "determinism".

Nu har jag ingen koll på dessa herrar. Inte nog med att jag blandar ihop Heisenberg med Heidegger jag blandar dessutom ihop Schrödinger med frödinge ostkaka. Brukar de snacka om slumpen, subjektiv determinism vs objektiv eller något helt annat?

Det finns väl ingenting i definitionen av ordet "beslut" som säger att de inte kan fattas av kemiska processer? Det där är bara ett taffligt retoriskt knep för att ge sig själv rätt a priori: "människor kan fatta beslut, kemiska processer kan inte fatta beslut, ergo: människor styrs inte uteslutande av kemiska processer". Well, I call bullshit.

Jag ser varför du tycker att jag försöker göra ett analytiskt påstående kring beslut. Det var inte enbart dit jag ville komma eftersom hurivida människor faktiskt fattar några beslut i objektiv mening är en annan fråga att diskutera. Som jag försökte skriva i mitt svar till Rosen var min poäng att om människan faktiskt ska kunna ta beslut (enligt någon vardaglig definition) så bör det finnas något som medvetet koordinerar naturlagar osv typ världsviljan, något som är intresserat av framsteg.

 

[Man Mountainman]

Re: determinism hit och dit

Nu har jag ingen koll på dessa herrar. Inte nog med att jag blandar ihop Heisenberg med Heidegger jag blandar dessutom ihop Schrödinger med frödinge ostkaka. Brukar de snacka om slumpen, subjektiv determinism vs objektiv eller något helt annat?

Ah, sorry. Men då kan vi säga att vi är kvitt på namedroppingområdet eftersom du snackade om Hume tidigare .

Herrarna ifråga tillhör de magnifika hjärnor som i början av 1900-talet utarbetade kvantmekaniken, med allt vad det medför av icke-determinism.

Jag ser varför du tycker att jag försöker göra ett analytiskt påstående kring beslut. Det var inte enbart dit jag ville komma eftersom hurivida människor faktiskt fattar några beslut i objektiv mening är en annan fråga att diskutera. Som jag försökte skriva i mitt svar till Rosen var min poäng att om människan faktiskt ska kunna ta beslut (enligt någon vardaglig definition) så bör det finnas något som medvetet koordinerar naturlagar osv typ världsviljan, något som är intresserat av framsteg

Sakta i backarna; enligt en vardaglig definition fattar människor förstås beslut, världsvilja or no världsvilja. När jag säger något så vardagligt som "jag beslutade mig för att åka till LinCon" så innehåller min utsaga inga underförstådda antaganden om universums natur. Den ende som skulle kunna ifrågasätta huruvida människor fattar beslut är en filosof med en högst ovardaglig definition av "beslut".

Detta får mig förstås att undra enligt vilken (ovardaglig) definition av "beslut" som du menar att det krävs en "värdsvilja" för att beslut ska kunna fattas. Skulle jag avtvingas en teknisk definition av beslut så skulle jag säga något i stil med "ett val av ett beteende bland flera möjliga baserat på en intelligent analys av omvärldsdata"; något som varje tillräckligt komplext system är kapabelt till — exempelvis den ytterst komplexa kemiska maskin som är den mänskliga hjärnan.

/Dnalor

 

[Krille]

Herrar Heisenberg med flera

Nu har jag ingen koll på dessa herrar. Inte nog med att jag blandar ihop Heisenberg med Heidegger jag blandar dessutom ihop Schrödinger med frödinge ostkaka. Brukar de snacka om slumpen, subjektiv determinism vs objektiv eller något helt annat?

Det är kvantfysiken som spökar. En av grunderna i kvantfysiken kallas Heisenbergs osäkerhetsrelation, och kan sammanfattas med att ju större säkerhet man har om en partikels läge (dvs var den är), ju större osäkerhet har man om dess tillstånd (dvs vart den är på väg, hur fort, energitillstånd etc), såpass till den grad att partikeln själv inte vet.

Ett berömt experiment kan man göra hemma, eller åtminstone med grunkor i en normal gymnasiefysiklektionssal. Du behöver en riktad rak ljuskälla (dvs en laser), en spalt med justerbar bredd (dvs två skivor som man kan knuffa mot varandra så att avståndet/öppningen blir mindre), och någon form av skärm att lysa på.

Rigga upp lasern så att den lyser på skärmen. Tänd lasern. Du har nu en röd prick (de flesta lasrar av den sorten är röda) på skärmen. Ställ spalten, helt öppen, mellan laser och skärm, så att lasern lyser genom öppningen i spalten. Du har fortfarande en röd prick på skärmen.

Slut nu spalten gradvis. Till en början så uppför sig pricken helt normalt: den blir smalare och inte så mycket en prick som en väldigt liten och smal linje, som ett I mitt på skärmen. Det är helt förväntat: lyser man genom en smal öppning så blir ljusstrålen smalare.

Sen händer något väldigt fantastiskt. När spalten är tillräckligt smal så slutar pricken att vara en smal vertikal linje, och blir plötsligt en väldigt bred linje. Från att ha varit ett "I" mitt på skärmen så har man snarast något som ser ut som ett "==============", blekare utåt kanterna och lite ljusare i mitten.

Vad som just har hänt kallas för Heisenbergs osäkerhetsrelation. Genom att spalten har blivit smal så har vi bestämt läget hos ljuspartiklarna som lyser igenom den väldigt precist. Därför har vi ingen aning om tillståndet. Tja, vi vet hastigheten, för ljuspartiklar kan inte ha någon annan hastighet än ljusets hastighet c. Då är det resten av tillståndet, det vill säga vart de är på väg, som vi inte har någon aning om. Så de sticker iväg åt alla möjliga håll.

Samma sak inträffar för övrigt om man skjuter elektroner eller protoner på samma sätt, fast det kräver lite mer avancerad utrustning. Det balla är att samma sak inträffar om man skjuter partiklarna en och en. Även det kräver lite mer avancerad utrustning, men det kan påvisas. Innebörden är dock att om vi prickar in en del av det vi vet om en partikel så finns det en massa saker om den som vi inte vet. Det festliga är att partikeln inte heller vet - den verkar faktiskt träffa hela skärmen samtidigt, lite mer i mitten än utåt kanten.

Så där har du det: Heisenbergs osäkerhetsrelation och hela kvantfysiken är en inbyggd del av fysiken som man helt enkelt inte verkar kunna komma runt. Det ger en osäkerhet och en slumpmässighet till verkligheten som i praktiken gör den icke-deterministisk. Det är något som man får ta hänsyn till när man designar exempelvis elektroniska kretsar. Numera kan man etsa dem så smått att elektronerna i dem inte vet vilken ledare som de befinner sig i, så det finns risk att de helt enkelt hoppar över till fel bana och därför ger ett felaktigt utslag, en etta i en bana som skulle innehålla en nolla.

Lustigt nog gillade inte Einstein kvantfysiken - "lustigt nog" eftersom den är ett resultat och en följd av hans egna relativitetsteorier. Han tyckte inte om att den sabbade hans deterministiska läggning, och uttryckte detta ogillande med "Gud spelar inte tärning".

En viss rollspelskoppling till Heisenberg finns här.

 

[Ceram]

från Gud för Gud

Ok, här är kärnfrågan: Om man lyckas hitta ett objektivt etiskt värde som kan definieras som "gott" - hur kan det vara objektivt gott, om inte för att Gud, världsförnuftet, den eviga logiken, den magnifika jättepumpan, lagen om materians vilja till framsteg eller Åke Rosenius förfädersandar har sagt det? (Divine command theory, alltså.)
Och om det inte är gott därför att det har definierats som gott av en högre makt, hur kan det då vara objektivt gott? (Obs, "därför att vi människor tycker att det är gott" kvalar inte som objektivt.)

Underbart att du frågar . Jag tänkte använda Gud som sammanfattning för allt världsöverstående här av bekvämlighetsskull. Förmodligen kommer du väl inte hålla med mig nu heller men jag hoppas kunna få ned mitt resonemang iallafall.

Vi går tillbaka till en av de stora teologiska frågorna. Gör gud det goda för att det är gott eller är det goda gott för att Gud gör det?

Som jag redan sagt avfärdar jag att det goda är gott för att Gud gör det. Betyder det att Gud är underkastad någon stor etisk princip? Ja och nej. Säg att Gud skapar universum och samtidigt etiken. Gud skapar utifrån sin egen vilja vad som är gott och ställer det utanför sig själv och väljer att följa det. När Gud agerar agerar Gud alltså med etiken i beaktning även om det en gång var Gud som ställde dit den. På samma sätt bör människor agera utifrån den etik Gud ställt dit likväl som vi inte bör köra mot rött på bilvägarna.

I den falangen har vi metaetiska skolor som den naturliga lagen och religiös intuitionism.

 

[Troberg]

Re: Herrar Heisenberg med flera

Ett berömt experiment kan man göra hemma, eller åtminstone med grunkor i en normal gymnasiefysiklektionssal. Du behöver en riktad rak ljuskälla (dvs en laser), en spalt med justerbar bredd (dvs två skivor som man kan knuffa mot varandra så att avståndet/öppningen blir mindre), och någon form av skärm att lysa på.

En vanlig laserpekare som man kan köpa på nyckelring för en spottstyver fungerar bra, så det går utmärkt att göra hemma.

 

[Ceram]

tack för upplysningen[NT]

Jag kände igen mycket av det där från gymnasiet och liknande men det var bra att få namn och struktur på det hela. Tackar

 

[Troberg]

Re: Troberg förtydligar Ceram

Min poäng var att en människa (och då även henens tankar) som inte är självtrancendent blir en spelpjäs för det stora slutna systemet som vi sitter i och flyttas av den stora lagen (eller slumpen) som är spelmotor och inte av "egen vilja".

Hmm, hur mycket av våra tankar är egentligen tankar och hur mycket är bara mönster av "funkar/funkar inte-erfarenheter som format vår personlighet, slumpmässiga variationer på det och deras interaktion med omgivningen, och hur mycket är fristående tankar?

 

[Krille]

Re: Herrar Heisenberg med flera

En vanlig laserpekare som man kan köpa på nyckelring för en spottstyver fungerar bra, så det går utmärkt att göra hemma.

Kruxet är mest den stängbara spalten, som är lite svårare att komma över eller emulera.

 

[Ceram]

ceram försöker svara där han tidigare misslyckats

Bra att du kommer här och skjuter ned när jag pratar om andra saker än jag tror att jag pratar om. Vad jag egentligen tyckte var av intresse är varför människan fattar beslut. En dator fattar beslut för att den programmerats till det men varför bestämmer människan saker. Fattar vi alltid beslut som respons på stimuli utifrån och svara utifrån vad som finns lagrat i våra gener eller liknande?

Om jag inte misslyckas med att formulera mig en gång till så skulle jag mena att vi måste vara självtrancendenta (länge sedan jag fick använda det ordet så många gånger på en dag) för att kunna ha någon verklig makt över varför vi fattar beslut. Om jag är helt underordnad systemet är jag som du nämnde en verkligt avancerad maskin som agerar utifrån väldigt avancerade mallar. Om jag delvis står utanför systemet kan jag tillföra något nytt till systemet. För att jag ska kunna stå delvis utanför systemet krävs det att det finns något som står utanför systemet och kan ge mig möjligheten att göra så också. Om det är enbart jag som står utanför systemet blir det västerländsk populärbuddhism av det hela där Jag är världsalltet och kan kontrollera det istället för en situation där alla kan kontrollera sina beslut.
Subjektivt kanske det upplevs likadant att bara behandla data som att faktiskt tillföra något men existensiellt blir det en intressant skillnad.

Hoppas jag lyckades säga vad jag försökte säga nu.

 

[Ceram]

Troberg ställer den stora frågan

Hmm, hur mycket av våra tankar är egentligen tankar och hur mycket är bara mönster av "funkar/funkar inte-erfarenheter som format vår personlighet, slumpmässiga variationer på det och deras interaktion med omgivningen, och hur mycket är fristående tankar?

Där har du en av de stora frågorna som är mycket intressant att fundera på men det verkar som att människor generellt sällan hittar svar.

 

[Troberg]

Re: Herrar Heisenberg med flera

Kruxet är mest den stängbara spalten, som är lite svårare att komma över eller emulera.

Några pappersbitar, en linjal, kladdmassa och lite finurlighet. Har man ett skruvstycke kan man nog använda det för att få en ännu prydligare lösning.

Ett annat sätt är att ha en svagt V-formad spalt, som då inte behöver vara justerbar. man bara låter lasern träffa olika högt i spalten.

Och vad ni än gör, använd inte en laserpistol. Det blir så fula hål i väggarna då.

 

[Svarte Faraonen]

Re: determinism hit och dit

"Men då kan vi säga att vi är kvitt på namedroppingområdet eftersom du snackade om Hume tidigare"

Hume är en extremt skeptisk sjuttonundratalskille, som vinner min respekt framför allt för att han skrev en lång utläggning om hur kausala samband lika gärna kan vara sammanträffande, hur vi inte kan lite på varken vårt förnuft eller vår perception, med mera, och därefter skrev en slutkläm som var mer eller mindre "nu skiter jag i det här, för jag ska gå och dricka öl och spela biljard, och då är det bäst för mig att jag tror på kausala samband, annars blir det krångligt med biljarden". Något som mer eller mindre sammanfattar min syn på filosofisk debatt, förutom att jag är teh suXX0rZ på biljard.

 

[Rosen]

From Russia with Love

Förmodligen kommer du väl inte hålla med mig nu heller men jag hoppas kunna få ned mitt resonemang iallafall.

Nej det gör jag inte, och väl bekomme. Jag ser helt enkelt varken tecken på existensen av en objektiv etik, eller något behov av en - människan kan skriva sina egna regler.

När jag tittar igenom dina tidigare inlägg ser jag också en annan detalj som skiljer oss åt; du tillskriver mänskliga tankar en underförstådd... tja, kosmisk märkvärdighet, som jag inte ser. Detta väldiga universum har redan så många underbart komplexa fenomen, och rejäla credentials i att skapa ordnade system, att jag inte ser varför just våra cerebrala aktiviteter skulle inta någon sorts särställning där (de gör det för oss, sure, men vi är ju minst sagt subjektiva i frågan).
På samma sätt ser jag inte behovet av en kosmisk etik - speciellt inte en som är så påtagligt humanocentrisk att den tar upp folkmord och tortyr av spädbarn. Så stora är vi helt enkelt inte att allting måste ha med oss att göra.

När Gud agerar agerar Gud alltså med etiken i beaktning även om det en gång var Gud som ställde dit den. På samma sätt bör människor agera utifrån den etik Gud ställt dit likväl som vi inte bör köra mot rött på bilvägarna.

Tja, för att återanknyta till en annan urgammal teologisk fråga - då kunde vi gott börja med att kräva att Gud ska börja följa sin egen etik och ge f-n i att skapa jordbävningar i tätbefolkade regioner, ge spädbarn tumörer och tocke. Men det är en annan diskussion. (-:

--
Åke

 

[Man Mountainman]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyck

Om jag inte misslyckas med att formulera mig en gång till så skulle jag mena att vi måste vara självtrancendenta (länge sedan jag fick använda det ordet så många gånger på en dag) för att kunna ha någon verklig makt över varför vi fattar beslut.

Då blir du säkert glad när du får veta att det stavas "transcendent" ^_^

Om jag är helt underordnad systemet är jag som du nämnde en verkligt avancerad maskin som agerar utifrån väldigt avancerade mallar. Om jag delvis står utanför systemet kan jag tillföra något nytt till systemet.

Givetvis; men det är en tautologi. Vi kan alltid dela upp universum i "systemet" och "omgivningen", och om vi därefter endast studerar systemet så kommer allting som kommer från omgivningen att framstå som mystiskt och okänt. Det betyder dock inte att vi inte kan lyfta vår blick och studera omgivningen också, och finna att den lyder under en uppsättning kausala lagar precis som systemet.

Att postulera något som är "utomstående", "upphöjt" eller "transcendent" är egentligen ingenting mer än just detta; att dela upp univerusm i ett "system" och en "omgivning" och därefter strunta i att försöka förklara omgivningen eftersom den är "mystisk". Detta är inte filosofi; det är lathet! Att du har satt en etikett på en del av universum och bestämt dig för att du inte ska försöka förstå vad som pågår därinne betyder inte att det inte _går_ att förstå eller att det inte lyder under några orsak-verkanssamband.

Sanningen är dock, när du säger "för att kunna ha makt över våra beslut måste vi stå utanför systemet" (för att parafrasera det du egentligen skrev) så säger du ingenting annat än "jag placerar källan till våra beslut utanför den del av universum jag studerar". Det finns därför ingen som helst anledning att bli begeistrad när du därefter upptäcker att du inte kan förklara den fria viljan som en kausal process underställd naturlagarna (okej, nu lägger jag verkligen ord i din mun; säg till om jag tar mig för stora friheter). Klart du inte kan det; du har ju inte ens försökt; du har bara placerat källan till den fria viljan i en avskärmad del av universum som du gett den fullständigt godtyckliga etiketten "utanför systemet" Men "utanför systemet" är också en del av universum, och lyder också under kausala lagar, och kan också beskrivas och förklaras, vilket gör att du ändå kan spåra dina beslut till en orsakskedja som har sitt slutgiltiga ursprung i yttre stimuli av något slag.

Om du säger "Gud ger oss möjligheten att fatta fria beslut" så frågar jag "och vilken slags oerhört komplex maskin är inte Gud?"

/Dnalor

 

[Rosen]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyckats

Om jag är helt underordnad systemet är jag som du nämnde en verkligt avancerad maskin som agerar utifrån väldigt avancerade mallar. Om jag delvis står utanför systemet kan jag tillföra något nytt till systemet.

Dnalors svar var både vassare och pricksäkrare*, men den ej ifrågasatta förutsättningen stack bara ut så mycket i det här fallet att jag inte kan låta bli att peta på den: Du utgår från att om du är underordnad systemet så kan du inte tillföra något nytt till det.
Varför det?

--
Åke

* Edit: Pricksäkert som i "observant och to the point", inte som i "där fick du din jævel"; det var först när jag läste den som jag började förstå tankegången bakom din reaktion på Arferts inlägg.

 

[Troberg]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyck

Du utgår från att om du är underordnad systemet så kan du inte tillföra något nytt till det.
Varför det?

Även om jag inte har något att tillägga där, så tror jag att det är rätt lagomt att vi här tar upp några statements:

1. Det här handlar om tro, inte vetenskap.
2. Vetenskap är en form av tro. Jag kommer att motivera det här lite senare.

Jag är dock inte beredd att jämställa religionens tro med vetenskapens tro. Vad är skillnaden?

Låt oss börja med att klargöra varför vetenskap är en form av tro. Jag föredrar där att börja med Nikolai Ivanovich Lobachevsky (hädanefter refererad till som L), mannen som kom på den icke-euklidiska geometrin (I ärlighetens namn var Riemann så snabbt efter att han antagligen kom på den separat). Det L gjorde var att utgå från den vedertagna Euklidiska geometrin och göra en liten ändring i den. Sedan härledde han hela geometrin med denna lilla ändring, och skapade en helt ny geometri. Riemann gjorde samma sak, men med en annan ändring av grundförutsättningarna.

Nu kommer vi till det spännande: L och Euklides geometrier var sinsemellan motstridiga, men båda var internt konsekventa och korrekta efter vetenskapens alla regler. Så, vi har två system, båda korrekta, men de kan samtidigt inte båda vara korrekta. Slutsatsen är att den vetenskapliga metoden inte kan avgöra annat än om något är konsekvent inom systemet. Den kan inte titta på systemet utifrån och se vilken som är rätt. Den kan så att säga se om muttern passar på en viss skruv, men den har ingen aning om ifall just den skruven och muttern är rätt för den stora maskinen.

Det här var naturligtvis en fråga som vände upp och ned på hela den vetenskapliga världen och metodiken. Vi rollspelare känner igen förvirringen det skapade i Call of Cthulhu. Frågan som L's experiment ställde är egentligen ännu inte löst, det närmaste någon kommit är Henri Poincaré, som konstaterade att det i och för sig finns flera tänkbara alternativ varav vi inte kan avgöra vad som är korrekt, men att vi ändå behöver välja. Valet faller då naturligt på det som är mest praktiskt för tillämpningen i fråga. I de fall Euklides stämmer bäst med hur problemet funkar, använd Euklides, i de fall L eller Riemann funkar bäst, använd deras respektive geometrier. Vi får helt enkelt välja att tro på den som passar oss bäst.

Tillbaka till frågan om tro kontra vetenskap::

Varför är inte vetenskaplig tro likställd religiös tro?

Den vetenskapliga tron testas kontinuerligt, utmanas och beläggs. Vi kan testa att den i alla fall är internt konsekvent och verkar stämma med observerbara fakta. Däremot kan vi inte säga vilken geometri som verkligen är "rätt", men det vi vet vet vi ganska väl.

Den religiösa tron, å andra sidan, har inte dessa självtestsmekanismer. Tvärtom så ogillar den oftast att man testar den. Att testa gud är att tvivla, och tvivel är inte tro, så därför ogillar man tester. Som tro betraktat har den alltså mindre verifierbara fakta att stå på.

Då kommer vi in på frågan om att behöva vara utanför systemet för att kunna tillföra till det. Jag tror att L och Riemann och deras efterföljare ganska väl visade att "utanför systemet" är ett ställe som vi aldrig kommer att kunna se eller befinna oss i, men de visade också att det som finns inom systemet är långt ifrån så fixt och hugget i sten som man vid första anblicken kan tro.