Nekromanti Anthony Valterra försvarar sig

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Alltså, öööh

Om jag inte tar fel brukar du koppla dina liknande argument till OGL och den licensen hävdar jag ligger orubbad och orubblig.
De olika licenseerna flyter ihop i en blurrig röra för mig, så jag brukar sammanfatta dem båda två en en inkorrekt men enhetligt namngiven klump under namnet OGL.

Jag gör inte material under någotdera licensen, så jag har inget större behov av att rota i detaljer. Jag kommer bara med mer eller mindre flummiga åsikter.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Jepp. Och värre.

"Mitt tillägg till d20-systemet är bättre än ditt tilägg! Mitt ska bli standard!"

Jag har sett det hända. Folk enas om att fixa något, och så säger någon "vi ska bara rätta till lite saker med reglerna" och sen är karusellen igång.

Vad som kan lyckas är om EN stark aktör agerar avsändare, och säger "Så här gör vi. Inget annat." Och de enda jag ser kan göra det är antingen Malhavoc Press eller Sword&Sorcery... öhh, jag nu är ju Malhavo och SSS egentligen nästan samma sak, men jag tror att ni förstår vad jag menar.

Vad jag verkligen vill ha är Sword&Sorcery RPG. Utgår från SRD:n, lägger till Cry Havoc och det som SSS tycker är det bästa bland open gaming content, och sen rock'n roll! OGL eller en SSS-licens, vad som helst.

M.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Alltså, öööh

Det tråkiga är att det blir en splittrad marknad som inte blir lika stark som d20 har varit. Hela idén med d20-samarbetet var ju att marknaden stärks av många aktörer som producerar kompatibla produkter.

Utan detta samarbete runt en gemensam kärna, splittras marknaden igen och allas lönsamhet sjunker.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Oldtimer håller med mig igen! Creepy [NT]

Något är mycket, mycket fel... :gremshocked:
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Det blir ju lättare då

Jag gör inte material under någotdera licensen, så jag har inget större behov av att rota i detaljer. Jag kommer bara med mer eller mindre flummiga åsikter.
Och då blir det ju så mycket lättare att säga "vad var det jag sa!" i bästa Nostradamus-stil. :gremgrin:

Jag kanske ska slå till med min egen.

-harklar sig-

Sanna mina ord, detta kommer att sluta dåligt för någon. Nån gång!

-bugar sig för publiken-

M. (passar på)
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Jepp. Och värre.

Vad jag verkligen vill ha är Sword&Sorcery RPG. Utgår från SRD:n, lägger till Cry Havoc och det som SSS tycker är det bästa bland open gaming content, och sen rock'n roll! OGL eller en SSS-licens, vad som helst.

Med en ny variant av STL (SSS Licens)?
Då är det ju bara o vänta på att Mattel köper SSS, inser att de faktiskt ger ut material som riktar sig mot individer som är äldre än 10 år och förändrar SSS licensen...

Så är vi på ruta 0 igen.

Så länge licensen kontrolleras av ett enskilt företag så löper alla andra "stödtillverkare" risken att få en käftsmäll när ledningen för företaget ändrar uppfattning.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Det enda rätta

Problemet med det är att de aktörer på marknaden som är så pass starka att de skulle kunna ge loggan någon sorts värde (för de flesta rollspelskonsumenter, vi här på wrnu är tämligen icke-representativa) har varit så pass smarta att de har passat på att arbeta in egna varumärken vid sidan av d20: Sword & Sorcery, Penumbra, Slayer's Guide to ______, Quintessential ______, och så vidare. De är helt enkelt inte intresserade av ytterligare ett varumärke, och skulle nog klara sig rätt bra utan d20-loggan numera.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Oldtimer håller med mig igen! Creepy

Domedagen är nära. Alla järtecken uppfylls. Månen förmörkas, havet färgas av blod, Oldtimer håller med troberg, Krille och Rising står enade... eller nå't.

/Mikael - är trött och vill gå hem från jobbet snart
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Det enda rätta

Problemet med det är att de aktörer på marknaden som är så pass starka att de skulle kunna ge loggan någon sorts värde (för de flesta rollspelskonsumenter, vi här på wrnu är tämligen icke-representativa) har varit så pass smarta att de har passat på att arbeta in egna varumärken vid sidan av d20: Sword & Sorcery, Penumbra, Slayer's Guide to ______, Quintessential ______, och så vidare. De är helt enkelt inte intresserade av ytterligare ett varumärke, och skulle nog klara sig rätt bra utan d20-loggan numera.
Du glömmer docken viktig aktör: konsumenterna. En fungerande community runt en ny standard och en ny logga borde i första hand bygga på spelarna. Mot den bakgrunden har producenterna ett gott incitament för att intressera sig.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Det enda rätta

Du är medveten om hur icke-representativa vi som sitter och snackar rollspel på webbfora är va? Medelkonsumenten vet knappt vad d20-loggan är, och den har WOTC själva satsat på att få igång. Att få en konsumentbaserad alternativ logga verkar fruktansvärt osannolikt.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Domedagsfundering

Faustus van Goethe uttrycke det klartsynt (som alltid) helt nyligen på listan: WotC finns inte längre. Frågan är hur längre det dröjer innan Hasbro ändrar ytterligare. Och det är inte "om" utan "när". Skall man mobolisera sina (futtiga) krafter nu eller vänta tills undergången är ett faktum?

IMHO finns det ganska litet man _kan_ göra när man väl börjar ge ut produkter under en licens som är öppen för retroaktiva ändringar när en konkurrent känner för det. Kanske kan man bygga upp en kundkrets som man kan ta med sig delar av när skeppet sjunker men det är svårt att vara säker på det. Skulle inte nästa version av D20-stl kunna innehålla en klausul som begränsade folk från att använda de varumärken de satt på sina D20-produkter till något annat?

Varje företag som är så beroende av en parameter helt utanför deras kontroll måste ha någon alternativ plan i beredskap. Annars kan de lika gärna lägga ner nu.

Utan att vilja gnugga salt i såren men var det inte just detta scenario som D20s belackare fasade inför när D20 dök upp? Att det hela var en ploj för att döda konkurransen? Att D20 skulle svälja en massa producenter och sedan gå under och ta med sig stora delar av industrin?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Domedagsfundering

Utan att vilja gnugga salt i såren men var det inte just detta scenario som D20s belackare fasade inför när D20 dök upp? Att det hela var en ploj för att döda konkurransen? Att D20 skulle svälja en massa producenter och sedan gå under och ta med sig stora delar av industrin?
De flesta belackare kritiserade användningen av regelsystemet som sådant, vilket bara behöver OGL och inte d20 STL. Och detta att inte använda d20-loggan är inte ett problem för dem som redan är stora, eller blivit stora under de tre år de använt loggan. Det är däremot ett problem för de mindre producenterna, men det är ju ett problem som de hade haft också om d20 STL aldrig funnits.

Frågan som alla ställer sig är ju om detta är ett första steg från Hasbros sida att skaka av sig tredjepartsproducenter av d20-material. Om det är det är de dummare än man kunde ha trott. Stora producenter som Necromancer Games och Mongoose Publishing kommer inte att beröras alls av bristen på d20-logga. Man kan notera att Mongoose går i tryck om någon vecka med sin Pocket d20 Players Handbook (under OGL). Sedan behöver de knappast skriva "Requires Player's Handbook from Wizards of the Coast" på sina produkter längre...

/Mikael
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Domedagsfundering

De flesta belackare kritiserade användningen av regelsystemet som sådant,

Jag tycker mig minnas både en och annan kritik mot själva licensen som sådan...
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Domedagsfundering

Jag tycker mig minnas både en och annan kritik mot själva licensen som sådan...
Kanhända. Jag skall ärligt erkänna att jag inte minns alla detaljer. Men ofta i diskussionerna blandade man ihop OGL och d20 STL, det minns jag.

/Mikael
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Visst fanns det domedagsprofetior

Utan att vilja gnugga salt i såren men var det inte just detta scenario som D20s belackare fasade inför när D20 dök upp? Att det hela var en ploj för att döda konkurransen? Att D20 skulle svälja en massa producenter och sedan gå under och ta med sig stora delar av industrin?
De flesta d20-producenterna skapades tack vare d20-licensen, till exempel Bastion Press, Mongoose, Mystic Eye Games, Necromancer Games, Privateer Press, Sword&Sorcery, Malhavoc Press, Arthaus (som har Ravenloft), Green Ronin, Sovereign Stone (som även har Dragonlance), Fiery Dragon, Troll Lord och Monkey God.

Dessa skulle inte finnas i dagens position och läge utan d20-licensen. Det är tveksamt om de skulle finnas över huvud taget.

Några fanns innan, och anpassade sig till den nya given, till exempel KenzerCo (som även har separat licens för D&D och AD&D/Hackmaster), Atlas Games, Alderac Entertainment Group (som även har Oriental Adventures officiella kampanjvärld Rokugan), Fast Forward Games (ryyyys), Eden Studios och Fantasy Flight Games.

Dessa skulle inte ha den framskjutna position på marknaden som de har idag utan d20-licensen. Alla dessa är bland de ledande företagen i rollspelsbranschen (på gott och ont, särskilt ont om man inte gillar d20).

Men...

...alla dessa företag skulle överleva om d20STL försvann imorrn. De har byggt starka egna varumärken, och kan använda OGL för att se till att de är kompatibla med D&D i all evighet.

De skulle vara tvungna att ersätta d20-märkningen (OBS! inte bara loggan) med något annat, men det skulle de fixa, fort som fan. Eller som Necromancer Games säger, "vad är det som säger att vi inte redan har fixat det?".

Det finns även en massa skitföretag som gör genomusla produkter, det finns en massa småskuttar som gör jävligt bra produkter, det finns fåmansföretag som gör okej produkter.

De skulle inte ha haft en lika stor chans att nå ut till en stor marknad utan d20-licensen. Några skulle inte ens ha publicerat något utan d20-licensen.

Alla dessa är något slags tillväxtgäng, och några av dem kommer att utvecklas till att bli riktigt bra och ha starka egna varumärken, såpass bra att de inte behöver d20-licensen för att överleva, om det värsta skulle hända.

Alla andra skulle få tokspel och explodera. Eller implodera. Helt enkelt för att de baserar sin verksamhet på d20-loggan, och inte på solida produkter och sunda företag. Så kommer det alltid att vara.

Så, med detta i åtanke, är då teorin om WotC:s planer realistisk? Var det hela en ploj för att eliminera konkurrenter?

Nej. Man skapar knappast förutsättningar för att 19 tunga konkurrenter som blir så starka att de kan klara sig utan d20STL ska utvecklas, plus ett stort antal andra fåmansföretag där några kan klara sig utan d20STL, OCH släpper sin regelkärna under OGL för all framtid, för att döda konkurrensen.

Tanken är i mina ögon absurd.

Ville WotC döda konkurrenter skulle de försöka få alla distributörer att inte ha annat än D&D i sina hyllor. Mycket billigare, mycket enklare, och mycket mer effektivt. Och tyvärr något jag tror att de kommer att uppnå... tillsammans med Games Workshop och White Wolf.

Jämför det med att använda tre år till att skapa en marknad som omsätter miljoner dollar, en massa starka företag och personer, som har en massa glada spelare som gillar det, och sedan försöka döda dessa företag, sätta dess personer ur spel konkurrensmässigt, OCH få alla spelarna att inte bli arga.

Vilket ter sig enklast? Vilket ter sig troligast? Vilket skulle du välja? :gremgrin:

Om d20 går under imorrn, har vi alltså minst 19 starka producenter som inte skulle vara så starka de är idag utan d20-licensen, plus ett otal mindre producenter som inte skulle finnas utan sagda licens. Och de överlever utan d20STL. Inte lika starka, men de överlever, och kan bygga vidare på den grund de lagt.

Dessutom har vi Steve Jackson Games, Chaosium, Pinnacle, White Wolf, Decipher, Neogames, Riotminds, Rävspel, FanPro, Wizkids, Games Workshop, in finitum ad naseum. Så om d20-licensen drogs in imorrn skulle en liten del av branschen försvinna. Majoriteten skulle finnas kvar (ja, eftersom WotC ensamt är majoriteten är det ju självklart att den finns kvar, men jag tror att ni förstår vad jag menar).

Eller säg så här, om WotC:s plan var att sänka rollspelsindustrin för att få fritt spelrum, så har de fumlat sitt slag mot "Göra onda ting". :gremwink:

M.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Visst fanns det domedagsprofetior

De flesta d20-producenterna skapades tack vare d20-licensen,
...
Dessa skulle inte finnas i dagens position och läge utan d20-licensen. Det är tveksamt om de skulle finnas över huvud taget.

Sant... även om _antal_ producenter är ganska värdelöst som mätare på denna front.

Några fanns innan, och anpassade sig till den nya given,
...
Dessa skulle inte ha den framskjutna position på marknaden som de har idag utan d20-licensen.

Det är vål i.o.f.s. ganska svårt att med någon säkerhet uttala sig om hur utvecklingen skulle fortsatt. Det är nästan lika svårt att tala om alternativa nutider som om framtiden. Vad vi vet kan D20 mycket väl undertryckt en hel massa innovativa koncept som skulle kunnat locka D&D-mobben att bredda sin smak till andra spel. Det var väl delvis dess syfte?

Sedan verkar det på din kommentar som om alla som fanns tidigare och gett sig på D20 vunnit på detta och nått en mer framträdande plats på marknaden tack vare detta. Så är det väl inte?

Ens om det var så skulle det inte vara särskilt relevant för den "paranoida profetian", den är ju inte uppfylld ännu och enbart tiden kommer utvisa om den blir det. Att fas 1 har nått en viss framgång (D20 absorberar notervärda delar av marknaden och producenterna däri) verkar vi överens om. Att WotC har ganska stor makt över denna del är tydligt från klausulerna om retroaktiva ändringar av licensvillkoren. Vad de kommer göra med denna makt är inte tydligt och av rörelserna i D20-leden är det tydligt att inte alla delar din lugna tillförsikt på denna front.

Det kan ha att göra med paragrafen om "Termination for Breach" att göra. Om WotC bestämmer sig för att någon av dina produkter inte följer deras krav (vilket ganska få produkter kan vara säkra på att göra. Vilket våld är inte "excessive" t.ex.?) så är du tvungen att förstöra hela ditt lager av D20-produkter inom 20 dagar. Inklusive alla dylika produkter som inte bryter mot någon regel ens i WotCs ögon.

Skalar man av avtalstexten så inser man att WotC i princip har en carte blanche att döda D20-producenter at will. Kanske kommer de inte utnyttja denna möjlighet, vem vet. Jag kan t.o.m. hålla med om att det vore ett dåligt affärsbeslut att utnyttja den. Jag är dock mycket glad över att mina favvo-producenter inte satt sig i en sits där de behöver hoppas att WotC delar denna åsikt och kommer fortsätta göra det.

Dessutom har vi Steve Jackson Games, Chaosium, Pinnacle, White Wolf, Decipher, Neogames, Riotminds, Rävspel, FanPro, Wizkids, Games Workshop, in finitum ad naseum. Så om d20-licensen drogs in imorrn skulle en liten del av branschen försvinna.

Exakt. Så, ser vi de paranoida D20-skeptikerna som varnade för konsekvenserna av en total övergång till D20 i en ny dager nu?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Förlorare

Sedan verkar det på din kommentar som om alla som fanns tidigare och gett sig på D20 vunnit på detta och nått en mer framträdande plats på marknaden tack vare detta. Så är det väl inte?
Helt rätt. Pinnacle, till exempel med Deadlands d20, Chaosium, med Dragonlords of Melniboné (även om de tjänade på CoC d20 så losade de något på DLoM). Åtminstone dessa gjorde misstaget att tro att det bara var att ta samma material som tidigare, slänga in någon d20-fans regeltillägg och sälja järnet.

Funkade inte. Varför funkade det inte? För att det var dåligt material. Men ändå försöker många göra det igen, och igen, och igen. De får i min mening skylla sig själva.

Sen finns det de producenter som kastat sig på d20-tåget, och lika snabbt kastats av, som Nightshift Games till exempel som under sin korta tid lyckades göra två av de sämsta rollspelsprodukter någon någinsin skådat i butik. De är både du och jag glada åt att de inte finns längre, jag lovar.

Ens om det var så skulle det inte vara särskilt relevant för den "paranoida profetian", den är ju inte uppfylld ännu och enbart tiden kommer utvisa om den blir det.
Du har en skön stajl, grabben! En klockren profetia: "Det har inte hänt ännu, men det kan hända nån gång och innan det händer vet vi inte att det inte kommer att hända." Nostradamus himself skulle vara stolt! :gremwink:

Vad de kommer göra med denna makt är inte tydligt och av rörelserna i D20-leden är det tydligt att inte alla delar din lugna tillförsikt på denna front.
Helt rätt igen! Jag är en av dem som försöker vara lugn, och med mig finns Necromancer Games, Bastion Press, Mongoose, Green Ronin och Atlas Games. Troligen är inte Alderac eller Fantasy Flight så himla oroliga heller, och inte Monte Cook (som har en starkt OGL-position).

De som är oroliga är enmansföretagen, som är rädda för att just deras material gör dem sårbara för stämningar och annat från WotC. PÅ sätt och ivs förstår jag dem, eftersom de är svårare för dem att vara kompis med WotC på samma sätt som de stora spelarna, men samtidigt är det också så att de flesta enmansföretagen gör pdf, och då är det inte svårt att dra in sitt "lager". De som ligger mitt emellan är det jobbigare för, och de måste nu bestämma sig för om de vill ta risken eller inte.

Om de backar ur, är jag villlig att ta deras plats. Tänk dig vilken chans. Plötsligt behövs en massa nya d20-producenter på den lilla nivån, och jag lovar dig att jag kan producera material som är bra och som faller innanför begränsningarna i licensen. Tror jag i alla fall, och jag skulle inte tveka att chansa.

Andra tycker att risken är för stor. Men än så länge är det bara Avalance Press som lämnar d20-loggan bakom sig av de större aktörerna. För mig betyder det en hel del att de andra inte följer efter.

Som en bisats: effekten av att WotC skulle kunna ändra licensen och tvinga alla att dra in alla produkter och förstöra dem är i realiteten liten. Som producent säljer man det mesta av sin produkt de första tre månaderna av dess existens, och efter det finns det helt enkelt inte så himla mycket att dra tillbaka och förstöra. Om produkten varit ute i handeln, har troligen kunderna köpt den, och då har förlaget "klarat sig", i stort sett. Inga förlag sitter på enorma lager av sina böcker, de flesta stora producenter trycker ett par tre tusen som går åt snabbt, och sen gör man nya.

Om WotC bestämmer sig för att någon av dina produkter inte följer deras krav (vilket ganska få produkter kan vara säkra på att göra. Vilket våld är inte "excessive" t.ex.?)
Visst, allt våld är exessive, men det innebär inte att majoriteten av produkter kommer att underkännas. Fast de skulle kunna, om nu WotC bestämmer sig för att inget våld för förekomma. Vilket inte är troligt. Men det kan hända. WotC har sagt att 99% av det som finns ute idag följer licensens krav.

Men det kan som sagt ändras.

Exakt. Så, ser vi de paranoida D20-skeptikerna som varnade för konsekvenserna av en total övergång till D20 i en ny dager nu?
Det beror på vad du menar, vilket jag för att vara ärlig, inte riktigt förstår.

Det är få, om någon, bland d20-förespråkarna (utom kanske Ryan Dancey, men han förnekar det) som på allvar hoppats eller trott att en sådan övergång skulle ske. Jag har aldrig trott det, och jag har i flera dokumenterade fall (bland annat i Sverox i en lång artikel) argumenterat att det aldrig kommer att ske.

Alltså behöver inte paranoikerna oroa sig. Det är så jag ser på saken.

Min poäng är ju också att trots att d20 är/känns dominerande idag, skulle majoriteten av branschen överleva om d20STL drogs in och d20-producenterna tvingades hitta en annan logga att sätta på sina böcker.

Varför det skulle sätta d20-skeptikerna i en annan dager hajar jag inte?

Hepp!

Magnus (som absolut ser problem med den nya licensen (och den gamla), som absolut inte tror att det är ett magiskt föremål som gör allt bra, som absolut ser att det finns skitdåliga d20-prylar ute, som absolut inte vill se allt bli d20, men... som ändå försöker se till så att inte de paranoida krafterna är de enda som hörs. Inte för att dina inlägg Vindhand är paranoida, tvärtom de är mycket rimliga och bra, men jag ville bara förtydliga om nu någon undrar varför jag alltid försvarar d20-licensen och WotC).
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Förlorare

Som producent säljer man det mesta av sin produkt de första tre månaderna av dess existens, och efter det finns det helt enkelt inte så himla mycket att dra tillbaka och förstöra. Om produkten varit ute i handeln, har troligen kunderna köpt den, och då har förlaget "klarat sig", i stort sett.
Även om jag håller med dig om ditt välskrivna inlägg, så finns det en liten detalj i d20 STL som är mer bestickande än så; om WotC finner att en enda produkt bryter mot licensen, mister du hela licensen. För alla produkter. Det kan vara riktigt styggt.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,771
Location
Stockholm
Jo

Minns inte om det är nytt eller gammalt. Har för mig att det alltid varit så, men minns inte riktigt.

Fast det är elakt, det är det.

M.
 
Top