Nekromanti Att övertala i Vtm

[Recca]

Ursäkta att jag startar så många trådar.

Jag har lite problem med att sätta mig in i systemet för kommunikativa färdigheter i Vampire.

Jag har lite smått utgått från Rävsvans t10-system och där framgår det att en diskussion där en eller två parter har ett syfte, spelas som en konflikt (precis som strid). Men jag tycker det verkar knepigt att få det här att fungera i praktiken.

Egentligen skulle jag vilja ha fokus på själva rollspelandet under en "övertalning" men då blir ju färdighetsvärden inte alls viktigt och om nån lagt sina poäng på att vara duktig på att övertala så måste det ju speglas i resultatet av en sån här konflikt.

Hur föreslår ni att man förhåller sig till övertalningar?

 

[w176]

Ett sätt är att inte rulla tärningar med hänsyn till värden. Det kräver att du i och för sig skriver ner vad för färdigheter spelarna har.


Låt den som har övertala 3, helt enkelt få ett bättre och lättare bemötande än den som har övertala 1. Låt övertalningen flyta smidgare för den med ett högt värde.

 

[Alkemist]

Jag tror jag kan ge lite input.

I Många av spelen vi spelar brukar vi behandla de "sociala" färdigheterna som seglet på en båt.

Ditt argument, förslag, lögn, saga, tal osv måste kunna flyta(inga hål i båten så att säga) och sedan backar du upp det med med ett ordentligt segel(din färdighet).

Så ett riktigt bra, smidigt, skönt, slugt, häftigt; förslag, argument , lögn osv kommer ju flyta om du gör det bra. Men om du saknar social talang(när du gjort charisma till ditt dump stat som de säger i staterna) så får din fina båt gott flyta där som en pråligt inavlad anka.

Så vi behandlar Sociala interaktioner lite som vi behandlar strid, ett: "Jag slår honom i huvudet" går inte hem lika bra oavsett hur bra din krog-fú än är. På samma vis som ett: "Du vill ligga med mig..." inte går lika bra hem om du svär som en bortsbindare(om nu inte flickan gillar sådana saker men det låter vi vara osagt.)


Ologiskt you say? Men roligt svarar jag!

Hoppas att det hjälper

 

[Recca]

Ett sätt är att inte rulla tärningar med hänsyn till värden. Det kräver att du i och för sig skriver ner vad för färdigheter spelarna har.


Låt den som har övertala 3, helt enkelt få ett bättre och lättare bemötande än den som har övertala 1. Låt övertalningen flyta smidgare för den med ett högt värde.

Det är ett alternativ, men jag saknar tydliga riktlinjer för hur det ska fungera, lite.

För i Vtm så har ju en vampyr tre faser för övertalningar. Den första är presentationen då appearance och typ expression eller etiquette spelar in mest. Då kan det bli själva bemötandet då. Men sen ska det rullas manipulation och charisma på det innan man når en resolution.

 

[Recca]

I Många av spelen vi spelar brukar vi behandla de "sociala" färdigheterna som seglet på en båt.

Ditt argument, förslag, lögn, saga, tal osv måste kunna flyta(inga hål i båten så att säga) och sedan backar du upp det med med ett ordentligt segel(din färdighet).

Jag har hört det spelsättet beskrivas förr och då har det främsta argumentet mot det varit att om en spelare inte är duktig på att framföra ett övertalningsförsök så får de gott nöja sig med att spela krigare.

Edit moved: Kan ha missuppfattat vad du menade lite. Jag tror det här sättet funkar bättre med hur vampires grundregler fungerar. Men det känns mer praktiskt effektivt än vad det känns underhållande. För i så fall så måste man nog ha ett skiljetecken mellan varje framfört argument och då kan det vara svårt att ha en diskussion som faktiskt flyter väl.

Misstänker att jag får blanda lite på nåt vis och pröva mig fram i hur det ska fungera exakt.

 

[Necross]

Jag har alltid använt ungefär w176s system. I nästan alla spel, utom i D&D 4E, där en och annan skill challenge piggar upp (Obsidian edition).

 

[Alkemist]

Ah, men det fina i kråksången är att vi kräver lika mycket av krigare.

Visst du KAN komma undan med tråkig svärdstennis och korthuggna meningar, MEN vad för berättelse blir det då? Tecknat på en söndagsmorgon?

Nä, vi försöker i alla fall utvecklas med vårt spelande. Regelsystemet är till för att hålla spelledaren vid liv resten är upp till Spelarna.

 

[w176]

Ett annat sätt att göra är att man aldrig rullar för business as usual, utan bara när man fösösker på något utöver det vanliga.

"Jag försöker VERKLIGEN imponera/ställa mig in/flörta/hota."

De vill säga när spelarna verkligen försker uppnå en socielt efekt och inte bara vara lite intsällsamma och hotfulla i allmänhet så rullar man.

 

[Recca]

Ah, men det fina i kråksången är att vi kräver lika mycket av krigare.

Visst du KAN komma undan med tråkig svärdstennis och korthuggna meningar, MEN vad för berättelse blir det då? Tecknat på en söndagsmorgon?

Nä, vi försöker i alla fall utvecklas med vårt spelande. Regelsystemet är till för att hålla spelledaren vid liv resten är upp till Spelarna.

Problemet är ju att det övertalningssättet funkar jättebra när du försöker övertala någon att göra nåt du vill att de ska göra. Men säg att istället situtionen är mer åt det godtyckliga hållet: Jag skulle vilja försöka övertyga den här eldern att låta mig bosätta mig i hennes domän och förhoppningsvis låta mig feeda där och med lite tur får jag kanske ett par rättigheter till.

Du börjar med att bekanta dig med appearance+etiquette (typ hälsningsfras och leende) för att göra ett gott intryck, sen vill du kanske lägga fram ett argument som: "Jag skulle vilja bosätta mig i din exceptionellt skötta domän och inte hos din främsta motståndare, Sir Albrecht den fule." Manipulation+subterfuge kanske.

Eldern genomskådare såklart det här tydliga försöket till manipulering men ser ändå att du har en poäng, så hon låter dig hållas. Du föreslår: "Vår grupp är väldigt hjälpsam och vi vill hemskt gärna utföra tjänster som du tycker är lämpliga." Charisma+expression eller dylikt.

Eldern är ändå inte helt nöjd märker du (för hon har uttryckt saker jag inte haft med här), och tycker väl inte att det känns helt okey att du har kopplingar till Tremere, som ju hon ogillar och bla bla bla.

Så du gör ett nytt försök: "Tremere är en del av det förflutna för min del, sedan primogenen började klaga på den femte traditionen... Ytterst är jag ju naturligtvis bunden enbart av traditionerna och prinsens lag... Och det är ju genom prinsens lag som du behärskar ditt område... Må jag säga att det var ett gott val av prinsen *du ser dig uppskattande omkring.*"
Ja, här känns det som hugget och stucket, lite manipulation och lite charisma...

Och det är det jag känner är problemet med att rulla tärningar och att stolpa upp argumenten. Vem vet, det kanske funkar jättebra för att det ger spelaren lite betänketid mellan argumenten? Å andra sidan kanske man tappar fokus mellan argumenten och det blir svårt att agera avslappnat eftersom situationen känns uppstolpad och onaturlig?

 

[Jounan]

I min grupp så brukar vi helt enkelt säga vad karaktären säger. Så rollspelar man fram det. Däremot om man inte har en aning om vad man ska säga, utan bara vet vad man vill uppnå så brukar vi slå.

Eller så säger man OCH slår för att se hur bra budskapet gick fram. (men då får man akta sig för meta-spelande)

 

[Recca]

Ett annat sätt att göra är att man aldrig rullar för business as usual, utan bara när man fösösker på något utöver det vanliga.

"Jag försöker VERKLIGEN imponera/ställa mig in/flörta/hota."

De vill säga när spelarna verkligen försker uppnå en socielt efekt och inte bara vara lite intsällsamma och hotfulla i allmänhet så rullar man.

Good point. Men jag räknar med att det handlar om en konflikt när man försöker övertala någon på så vis. Jag tänker mig att man rullar efteråt för jag kommer ju ha koll på SLP'ns personlighet på så vis att om RP föreslår något som känns jättebra och naturligt för den SLP'n så kommer hon ju inte behöva bli övertalad (fast hon kanske låtsas iofs).

 

[Recca]

I min grupp så brukar vi helt enkelt säga vad karaktären säger. Så rollspelar man fram det. Däremot om man inte har en aning om vad man ska säga, utan bara vet vad man vill uppnå så brukar vi slå.

Eller så säger man OCH slår för att se hur bra budskapet gick fram. (men då får man akta sig för meta-spelande)

Risken är väl att då behöver man inte lägga några poäng i sociala färdigheter och har man lagt poäng där så är det slöseri.

 

[Recca]

Det känns mest naturligt att rulla efteråt, samtidigt som det känns konstigt att rulla efteråt för då kanske man har sagt nåt som låter jättebra eller jättedåligt och så får ändå tärningsrullandet bestämma? Ska man låta argument ge minus eller plus på nåt vis?

I t10 systemet på Rävsvans så står det att SLP's har hitpoints och att diskussionskonflikter "skadar" SLP'n. Det är en ganska bra lösning tycker jag. För då kan ett argument om det framförs bra ge upp till +5 på den skadan och ett dåligt framfört argument eller ett argument som SLP'n inte gillar kan ge -5 kanske? Då om nån kanske har papper från prinsen där det står att de har rätt att bosätta sig var de vill i staden ger +5 till i skada?

Mitt problem med detta är att det kommer kanske kännas som att rollspelandet tar en smäll för att man har för hårda regler kring det?

...Jag tror jag håller på att bli knäpp på det här så jag ska ta en liten paus en stund...

 

[Genesis]

Att ställa upp sociala konflikter med hjälp av regler är det fräckaste som finns, för det ger mycket mer frihet åt rollspelandet. Många ser det som ett hinder till inlevelsen (och om du lider av tärningsfobi så är det säkert det, men då borde du friforma, i vilket fall som helst), men för mig är det istället en hjälp till kreativitet och utlevelse.

Det viktigaste är att du kommer ihåg att alltid rulla innan du säger något. Använd sedan resultatet av slaget som grund för ordväxlingen. Ett övertalningsförsök där man vet att rollspersonen kommer att misslyckas blir mycket enklare att spela ut. Slog man dåligt får spelaren och spelledaren samarbeta för att hitta orsaker till att det inte går vägen, typ:

Spelare: Jag blir distraherad av en vacker kvinna som står bredvid eldern. "Så … öh … Jo, som jag sade, så skulle jag vilja … ehm …"
SL: Eldern ser att du stirrar. "Jag ser att du fattat tycke för min hustru!"
Spelare: Shit!

Slog man istället bra får de samarbeta om att hitta orsaker till att det fungerar, typ:

Spelare (inte så flink i truten): "Jag vill bo här!"
SL: Hm, hon verkar överraskad av din rättframhet och skrattar försynt. " Du går rakt på sak. Jag gillar det."

Ett tärningsslag gör att SL och spelare samarbetar istället för att agera mot varandra. Som SL har jag ingen lust att sitta och bedöma en medspelares prestation och skjuta ned idéer som jag inte tycker duger. Tärningsslag kan också tvinga fram kreativitet när man måste motivera oväntade resultat (tips: när en duktig rollperson misslyckas är det på grund av omständigheter, inte på grund av inkompetens). I vissa fall kan det generera nya intressanta plottlinjer, såsom elderns fru i det första exemplet ovan.

 

[Alkemist]

Mja, detta känns mycket: "Jag säger att han ska låta mig bo på hans domän."
Istället för att bara spela ut hela scenen som den är.
Så gör vi i alla fall och när det känns som att ett tärningskast hör hemma så kastas det, allting som kan vara till din fördel tex ett välformulerat argument eller fördelaktiga omständigheter ger ju dig en större chans att lyckas.

Flöde är viktigast här, att staka upp det sådär funkar inte för mig, likadant med strider. Du får inte ta hur lång tid som helst på dig, det ska vara stressigt.
Likadant i en social situation, att stanna upp och vara tyst i ett par minuter brukar sällan spela till dig fördel. Tärningskastande ska gå fort och inte synas så mycket. Det är som sagt mest till för att skydda SL.

 

[Genesis]

[…] när det känns som att ett tärningskast hör hemma så kastas det, allting som kan vara till din fördel tex ett välformulerat argument eller fördelaktiga omständigheter ger ju dig en större chans att lyckas.

Från mitt perspektiv är det där helt bakvänt. Ett lyckat tärningsslag innebär att det finns fördelaktiga omständigheter (eller åtminstone inte tillräckligt ofördelaktiga för att orsaka ett misslyckande, givet rollpersonens skicklighet). I mitt sätt att se på saken symboliserar tärningen omständigheterna. Rollpersonens skicklighet påverkas inte av slumpen (du är inte helt inkompetent ena stunden och jätteduktig i nästa), och förutom omständigheter, vad finns då kvar för tärningen att representera?

Och om du inte använder tärningen alls är det ju bara SL-godtycke. SL sitter på sin tron och spelaren skall prestera, vilket sedan bedöms som godkänt eller icke av spelledaren. Jag känner mig lika obekväm i den situationen vare sig jag är spelare eller SL. Den typen av social dynamik hör inte hemma vid mitt spelbord.

Jag inser förstås att detta diskuterats massor av gånger innan på forumet, men jag har just återkommit och är på diskussionshumör.

 

[krank]

Jag inser förstås att detta diskuterats massor av gånger innan på forumet, men jag har just återkommit och är på diskussionshumör.

Men herregud, varför det? Tror du att du kommer att få andra argument mot dig än alla andra gånger saken stötts och blötts?

Nu ska jag inte bara vara neggig, utan göra ett försök att svara på ditt argument också:


Det är klart att man kan köra tärningsslaget först. Men som du säkert vet passar det inte alla spelstilar - och att du gärna vill ställa upp en situation där det i praktiken bara går att välja det eller att köra friform (om man är "allergisk mot tärningar") blir liksom bara irriterande, eftersom jag VET att du vet bättre än så.

- Det går alldeles utmärkt att slå slagen dolt, och låta dem avgöra hur SL reagerar på vad spelarna sagt. Om man inte är av åsikten att det inte är spelledarens jobb att göra bedömningar (dvs att man är emot s.k "pudlande") så går det till och med att modifiera slaget utifrån omständigheterna.

- Det går dessutom alldeles utmärkt att betrakta tärningen som summan av de faktorer och omständigheter SL och spelarna inte har koll på. Det handlar inte om variabel kompetens, utan om att man inte känner till alla omständigheter.



//Krank, "inte hemma vid mitt spelbord" är sååååååå 00-tal

 

[krank]

Egentligen skulle jag vilja ha fokus på själva rollspelandet under en "övertalning" men då blir ju färdighetsvärden inte alls viktigt och om nån lagt sina poäng på att vara duktig på att övertala så måste det ju speglas i resultatet av en sån här konflikt.

Hur föreslår ni att man förhåller sig till övertalningar?

Oj, vilket klassikt problem! Jag tänker dock inte vara otrevlig och be dig söka, för jag orkar verkligen inte göra det själv heller.

Mitt favoritsätt att göra det på är att inte slå för det sociala, utan bara använda värdena som en riktlinje i bedömningen (jag tillhör nämligen skolan av rollspelare som inte har något emot att SL gör bedömningar; spelbordet är ingen jävla demokrati. Demokrati är för antika greker). Dvs om en spelare som inte är så slängd i käften lägger fram ett hyfsat argument men på ett klumpigt sätt, och hans rollperson har högt i relevanta sociala värden, så kommer SLP'n att tycka att det låter bra ändå. Och vice versa.

Eller om man vill ha något mer crunch så kan man slå dolda slag med liknande resultat; spelaren säger, SL slår, SL beskriver.

 

[Genesis]

Men herregud, varför det? Tror du att du kommer att få andra argument mot dig än alla andra gånger saken stötts och blötts?

Nä, jag har bara varit borta så länge att jag glömt argumenten.

[…] att du gärna vill ställa upp en situation där det i praktiken bara går att välja det eller att köra friform (om man är "allergisk mot tärningar") blir liksom bara irriterande, eftersom jag VET att du vet bättre än så.

Jag menade definitivt inte att ställa upp det som en binär antingen/eller-grej. Om du fick det intrycket var jag än mer ringrostig på forumsskrivande än jag trodde. Vad jag försökte säga var mer "Det här ser jag som nackdelarna med det sättet att spela. Jag föredrar att göra på det här sättet, av de här anledningarna." Jag borde antagligen kryddat med lite fler "Min åsikt är" och "Från mitt perspektiv".

I vilket fall som helst så tror jag att mina argument var vettiga, om man delar mina prioriteter. Gör man inte det så är andra sätt vettigare. Jag vet inget om Reccas prioriteter eftersom jag varit borta så länge, så jag tror att det kan vara värdefullt att ge min syn på saken.

- Det går alldeles utmärkt att slå slagen dolt, och låta dem avgöra hur SL reagerar på vad spelarna sagt. Om man inte är av åsikten att det inte är spelledarens jobb att göra bedömningar (dvs att man är emot s.k "pudlande") så går det till och med att modifiera slaget utifrån omständigheterna.

Absolut. Det är också ett sätt att agera på. Jag tycker inte om det, heller, men andra gör det. Jag lägger fram mina sätt att lösa problemet på och låter andra lägga fram sina.

- Det går dessutom alldeles utmärkt att betrakta tärningen som summan av de faktorer och omständigheter SL och spelarna inte har koll på. Det handlar inte om variabel kompetens, utan om att man inte känner till alla omständigheter.

Jo, jag antar det. För mig är det något väldigt otillfredsställande att inte veta varför rollpersonen misslyckades. Att bara säga "Japp, rollpersonen är duktig och hon hade synbarligen omständigheterna på sin sida, men av någon anledning misslyckades hon ändå" får mig att grina väldigt illa. Det sabbar min bild av en sammanhängande och gedigen ståry. Jag vet att sådant händer i verkligheten, men jag skulle aldrig acceptera det på film eller i en bok, så ur mitt perspektiv och med mina prioriteter är det ett brott mot narrativet.

//Krank, "inte hemma vid mitt spelbord" är sååååååå 00-tal

Okej, jag erkänner att det var bland det sugigaste jag skrivit. Jag behöver några poster till för att komma upp i sadeln igen.

 

[krank]

Jo, jag antar det. För mig är det något väldigt otillfredsställande att inte veta varför rollpersonen misslyckades. Att bara säga "Japp, rollpersonen är duktig och hon hade synbarligen omständigheterna på sin sida, men av någon anledning misslyckades hon ändå" får mig att grina väldigt illa. Det sabbar min bild av en sammanhängande och gedigen ståry. Jag vet att sådant händer i verkligheten, men jag skulle aldrig acceptera det på film eller i en bok, så ur mitt perspektiv och med mina prioriteter är det ett brott mot narrativet.

Mjo, det är ju den klassiska grejen; ser man rollspel som en film eller en bok eller en story i första rummet, eller om man prioriterar the story-ness (berättelseheten?) hos rollspelsupplevelsen så förstår jag också att det skär sig.

Och för att påminna om ett annat argument som brukar dyka upp; Din lösning förutsätter också någonstans spelaren som skådespelare. Tärningsslaget blir som ett manus spelaren har att förhålla sig till. Det är naturligtvis inget fel med det, men det är inget som fängslar mig. Av de gamla vanliga anledningarna.

Framför allt att det blir jag som spelare som tvingas förhålla mig till något och låta min rollfigur vara klantig eller smart, snarare än (vilket jag föredrar) att jag "som min rollperson" få vara klantig eller smart, och sedan få hantera konsekvenserna...


Men det är som sagt en såndär central skillnad. Jag vill att det ska kännas som det skulle kännas i verkligheten, du vill mer ha det som ett narrativ, en story. och båda perspektiven är, såklart, lika giltiga.


//Krank, som för tillfället mest är inne på step on up, tror han...