Nekromanti Att köpa grundfärdigheter

[Krille]

Re: Terminologibjäfs

Efter som jag bara har rippat begreppet från Kult så förstår jag inte på vilket sätt det skulle träffa mig.

Personligen är jag rätt övertygad om att Kult använder termen "arketyp" för att termen "yrke" var tråkig och standard och användes i alla andra rollspel. I början på nittitalet var sådana termvariationer rätt vanliga knep för att ge en anda av nyskapande. Man kallade sig inte för rollspel, utan för story telling game. Det hette inte spelledare, det hette berättare eller storyteller eller narrator. På den tiden räckte det med att kalla saker för något annat än "färdigheter", "grundegenskaper", "yrken" och "spelledare" för att vara nyskapande.

Så jag tycker inte att Kult använder termen "arketyp" särskilt vettigt heller. Några av arketyperna skulle jag klassa som "riktiga" arketyper (typ Femme Fatale eller Krigsveteranen), men en hel klase av dem är bara helt vanliga verksamhets/spelvärldssimulerande yrken.

Observera vad som sägs här i texten du citerar:

Common, everyday people are the hardest roles of all. Caricatures and stereotypes are much easier. ...an alcoholic privet eye...is a well known 'standard figure' in fiction, and you only need to step into this. We call such roles archetypes.

Fetstilen är min, och det är den som jag verkligen vill betona. En privatdeckare är ett yrke. Den simulerar en bit spelvärld. En alkoholiserad privatdeckare är en arketyp. Den ger dig en ståry.

Ser du skillnaden?

 

[Krille]

Som spelare skulle jag nog tycka att den metoden är trist och begränsande. Jag skulle acceptera det utåt sett (eftersom jag är en artig och snäll pojke) men svära högljudt åt det i min ensamhet. Känns helt enkelt inte rätt mot spelarna.

Tja, det beror väl mest på spelarna, antar jag. Jag har kört med den metoden i T10-systemet sedan typ 1996 eller så, fast för färdighetsval. Det var lite gnäll om saken under speltest, så tidiga versioner hade ett köpesystem också. Den strök jag sedermera, eftersom spelarna inte orkade räkna med kostnader. De var precis lika lata som jag.

 

[Targon]

Exempel: Advokat

Kanske lika bra att ge dig en beskrivning av en av mina arketyper för att tydliggöra vad jag är ute efter och så att du utifrån det kan avgöra om jag håller på med Arketyper eller Yrken. Jag väljer Advokaten, eftersom det tjatats ganska mycket om den i tråden. Notera att arketypen i fråga är designad efter det gamla regelsystemet som jag nu håller på att revidera.

Advokat
Din förtrogenhet med inventio, dispositio och elocutio gör det möjligt för dig att med enkla knep förvandla lögn till sanning och sanning till lögn. Genom ditt yrke åtnjuter du stort anseende och respekt. Till följd av att du framgångsrikt ha drivit flera uppmärksammade rättsfall, har du blivit därtill blivit synnerligen välanlitad. Efter hand som priset på dina tjänster skjutit i höjden har den passion för rättvisan som i din ungdom utgjorde drivkraften i dina juridiska studier nästan förtvinat helt. Genom åren har du i allt högre grad fyllts av en rävaktig rovlystnad, varigenom du blivit ett effektivt instrument för de redan besuttna att med mer eller mindre ohederliga metoder öka sina förmögenheter, egendomar och revenyer. Att vara de medellösas beskyddare i en värld där mänsklig värdighet blott mäts i egendom och börd är dig numera fullständigt främmande. Medveten om principernas tänjbara och eftergivliga karaktär, vet du att avgörandet av vad som är sant och falskt beror på föga mer än priset det kostar att anlita dig. Dina tidigare bestämda uppfattningar om rätt och fel, gott och ont, vacklar. Rätten har inte längre någonting med moral att skaffa utan är endast en funktion av makten. Och du själv är maktens mest ömklige tjänare.

Personlighet: Ambitiös och hänsynslös i din yrkesutövning. Charmerande och undergiven ögontjänare inför dina förmögna och inflytelserika klienter. Ytterst mån om bevarandet av ditt goda rykte.
Möjliga nackdelar: Egocentrisk, Girig, Rationalist.
Möjliga fördelar: Gott rykte, Inflytelserika vänner, Intelligent.
Grundegenskap (minimivärde): INT 14
Färdigheter: Administration, Informationssökning, Kontaktnät, Retorik, Skriftlig framställning, Juridik.
Levnadsstandard 2500-8000 pund

 

[Gurgeh]

Intelligent fråga

Möjliga fördelar: Gott rykte, Inflytelserika vänner, Intelligent.
Grundegenskap (minimivärde): INT 14

Nu kan jag inte låta bli att fråga: Hur förhåller sig fördelen "Intelligent" till ett högt värde i grundegenskapen Intelligens?

/tobias

 

[Targon]

Re: Intelligent fråga

Mycket bra fråga. Det enkla svaret är att under pågående revidering kommer Intelligens att rensas ut från listan över fördelar. För varför behövs Intelligens som fördel om det redan finns en grundegenskap som mäter Intelligens? Fördelen är totalt meningslös och fyller ingen funktion. Den ska bort! Beklagar buggen.

 

[Andy]

Se Saga-bloggen. Jag byggde upp ett köpe-system till Saga.

Enkelt förklarat går det ut på att 0 är utgångspunkten (i ditt fall). Men en sänkning ger mer poäng än en höjning kostar. Sänker du till -2 så får du 3 poäng att höja för. Att höja kostar bara 1 poäng per steg.

 

[Illern]

Re: Arketypförflyttning

Å andra sidan kanske det är så att man borde läsa i världsbeskrivningen först, innan man skapar roller i spelvärlden och då har man fått sig typpersonerna i världen till livs när det är dags att göra roller. De blir i mitt tycke inte mindre grundläggande för att de finns i världsbeskrivningen. Däremot blir det nog lättare att variera sig från dem samtidigt som de finns som tydliga riktlinjer för den osäkre. Jag är nog inte så förtjust i att koppla arketyperna så hårt till reglerna men som så mycket är det förstås en smaksak.

En beskrivning av sterotyper i spelvärlden blir det i mitt tycke var man än har dem.

 

[Krille]

Re: Exempel: Advokat

Vet du, det enda jag skulle vilja lägga till är adjektivet "desillusionerad" framför "advokat". Då får du en ståry direkt, utan att behöva läsa beskrivningen, och beskrivningen blir dessutom något mer än en stämningstext som egentligen inte har med advokater att göra. Slänger du på det adjektivet så har du plötsligt en stämningstext som passar din arketyp, plus att du faktiskt har en arketyp.

Det skulle kanske behövas en text motsvarande den som finns i Star Wars d6 och dess mallar, bara för att särskilt påpeka att man kan frångå arketyperna eller använda dem som bas för att skapa nya.

"Finns det inga idealistiska advokater? Det är klart att det finns. Du kan förmodligen använda samma värden som för den desillusionerade advokaten, men du behöver förstås en annan beskrivning. Det viktiga är att den idealistiska advokaten driver fram en annan berättelse än den desillusionerade advokaten. Där den ena handlar om förfall och möjligen återupprättande av ens heder, så handlar den andra snarare om kampen att behålla sina ideal gentemot ett samhälle som gör sitt bästa för att krossa dem."

 

[Targon]

Re: Exempel: Advokat

Du har en god poäng. Ska fundera vidare på saken.

 

[Rising]

Håller med [ANT]

Det gör dessutom att arketyperna får mer inspirerande namn och ökar övergripbarheten när man för första gången bara bläddrar mellan sidorna. Särskilt om man inte har bilder i ens regelbok.

PS. Det var en bra beskrivning av advokaten, Targon. Gillade den, och fick direkt uppslag på ett par olika sätt att använda arketypen till olika rollpersonskoncept.

 

[Rosen]

Re: Intelligent fråga kanske lite out of...

Detta ämne (inteligens och rollspelande) har redan diskuterats till döds under halva åttiotalet & nitiotalet, vad jag vet ledde det inget vart.

Lancelot Games strök INT (och i ett fall KARisma) i sina spel med motiveringen att RP:n ändå blir spelad så smart som spelaren är. Däremot behöll de MINne som grundegenskap för att ha nåt att basera vissa färdigheter på.

Resultatet: Mängder av jævligt långsökta slag mot MIN...

--
Åke, som skrev ut förkortningarna bafatt vara motvals

 

[Targon]

Re: Håller med [ANT]

PS. Det var en bra beskrivning av advokaten, Targon. Gillade den, och fick direkt uppslag på ett par olika sätt att använda arketypen till olika rollpersonskoncept.

Jag tackar och bockar!

 

[Genesis]

Jepp, det är frågan om obligatorium eller rekommendation. I början av den här tråden var jag helt inne på obligatoriska minimikrav. Nu är jag mer inne på rekommenderade minimikrav, som en slags fingervisning.

Som en ettrig liten bäver omformulerar jag mig då: vad är syftet med minimirekommendationer?

Vill du ha med värden på grundfärdigheterna i yrkena, så yrkar (haha) jag på genomsnittsvärden istället för rekommenderade minimivärden. Jag tycker inte att minimivärden, rekommenderade eller ej, ger särskilt mycket information till spelaren. "Har du mindre än så här så är du dålig." Jaha. Jämfört med vad? Har 99% av alla advokater mer än 0 i Utstrålning, vilket innebär att jag är skitkass som advokat om jag har -1? Eller? Då tycker jag att genomsnittsvärden ger mycket bättre information. Inte nog med att de visar var jag börjar bli dålig (om genomsnitt är +3 så är jag ganska kass med 0 och riktigt usel med -2), de visar även hur bra som är bra. Om medel är +3 så är jag bättre än de flesta med +4. Har jag bara "rekommenderade minimikrav" (som alltid känns tvingande för mig, även om de bara är rekommenderade. Och vad är förresten ett rekommenderat krav?) så får jag ingen info om det. Jag är i princip tvungen att maxa min Utstrålning och/eller Intelligens om jag vill vara bättre än genomsnittet, för jag vet inte hur bra genomsnittet är.

//Genesis, VVRMV.

 

[Rickard]

Vill du ha med värden på grundfärdigheterna i yrkena, så yrkar (haha) jag på genomsnittsvärden istället för rekommenderade minimivärden. Jag tycker inte att minimivärden, rekommenderade eller ej, ger särskilt mycket information till spelaren. "Har du mindre än så här så är du dålig." Jaha. Jämfört med vad? Har 99% av alla advokater mer än 0 i Utstrålning, vilket innebär att jag är skitkass som advokat om jag har -1? Eller? Då tycker jag att genomsnittsvärden ger mycket bättre information. Inte nog med att de visar var jag börjar bli dålig (om genomsnitt är +3 så är jag ganska kass med 0 och riktigt usel med -2),

Du menar att man ska ha färdiga rollpersoner som arketyper och sedan kan man gå in och ändra på dem om man vill eller ta och köra med dem rakt av? Det tycker jag är en snygg lösning, där spelaren får förslag på vilka företeelser som är bra för just den arketypen (både grundfärdigheter, specialiseringar och för- och nackdelar), så att denna kan kika lite närmare på det. Dessutom så är det en bra mall för spelledaren som kan ta och köra med arketypen rakt av. Star Wars, Deadlands och Feng Shui använder sig av detta.

Man kan även göra som i Noir och ge förslag på olika sorters karaktärsdrag som tillsammans med sysselsättningen blir rollpersonens arketyp. Förslag på lämpliga karaktärsdrag kan finnas under arketypen. Det är en bra grej med Noir.

Karaktärsdrag
desillusionerad
slipprig
moralisk
cynisk
depraverad
tvivelaktig

Sysselsättningar
aristokrat
läkare
advokat
affärsman
hasardspelare
spion
vetenskapsman

Arketyper
desillusionerad advokat
cynisk vetenskapsman

Då kan man också med lätthet sätta stämningen på rollspelet.

/Han som försökte göra det med karakärsdragen ovan

 

[Genesis]

Du menar att man ska ha färdiga rollpersoner som arketyper och sedan kan man gå in och ändra på dem om man vill eller ta och köra med dem rakt av?

Faktum är att när jag skrev det så trodde jag vi snackade yrken (utan personlighet) snarare än arketyper. Tanken var inte att de skulle vara färdiga rollpersoner. Jag tror inte att de flesta är så intresserade av att veta hur stark en genomsnittlig advokat är. Men hur smart och charmig han är kan vara intressant för de som vill göra en. Nu när jag sett att vi snackar riktiga arketyper, med karaktärsdrag, så är det en helt annan sak.

(Personligen använder jag mig aldrig av arketyper. Någonsin. Inte ens som underlag. Jag har inget emot dem, egentligen, de får gärna finnas där, men jag gillar inte att använda dem. Det känns som om man får platta standardrollpersoner (även om så inte är fallet så känns det så.)

 

[Rickard]

Jag har inget emot dem, egentligen, de får gärna finnas där, men jag gillar inte att använda dem.

Om man är slö som spelledare (som jag) så kan det vara skönt att använda dem, för att beskriva "advokat" eller (som i Feng Shui) "big bruiser" eller "old master", så att spelarna direkt får en aning om vad det är för någon sorts karaktär. Det är en sorts gruppering av information som det snackades om i en annan tråd.

Jag tror nog att det kan vara ett bra element för att styra spelarna till sina val. Som du säger, så kan man få känslan av att få platta stereotyper, men att styra sina spelare är ungefär vad Targon vill och jag kan också se det som en fördel.

/Han som inte har något emot om spelet nu vill vara stereotypiskt

 

[Targon]

Jag ser inte riktigt problemet. Vad det gäller grundegenskaper ligger det mänskliga genomsnittet på 0. Det borde räcka som allmän jämförelsepunkt. Och om jag ianger att värde 0 i karisma eller värde 0 i intelligens är rekommenderat lägsta värde, innebär väl detta ingenting mer än att du som advokat knappast behöver jobba röven i bitar bara för att ge sken av att vara en advokat man faktiskt kan anlita och som faktiskt kan vinna rättsfall. Dock handlar det för mig egentligen inte så mycket om hur man funkar som advokat som hur man blir advokat. Även i min spelvärld kräver inträdet i advokatyrket omfattande juridiska studier som fordrar åtminstone rudimentär grad av läshuvud. Jag anser att det måste gestaltas på något vänster att du som advokat lyckats att ta dig helskinnad genom utbildningen och dessutom är komptetent nog att skaffa dig en fungerande praktik och att du faktiskt lyckas tjäna lite stålar på ditt yrke.

Rekommendationen kan dock frångås om du som spelare känner för att spela "den inkompetente advokaten", som fuskar sig igenom sina studier, som aldrig lyckas skaffa några klienter och som, när han väl fixar en klient, skickar dem i galgen på grund av sin oförmåga att göra sitt jobb.

Jag är i princip tvungen att maxa min Utstrålning och/eller Intelligens om jag vill vara bättre än genomsnittet, för jag vet inte hur bra genomsnittet är.

Här är det inte fråga om att maxa någonting. Värde 0 är det generella mänskliga genomsnittet och 0 räcker som minsta rekommenderade värde i relevanta grundegenskaper för specifika yrken. Väljer man att göra en advokat med -0 bör man därmed också veta att det får konsekvenser på den yrkesmässiga prestationen, antingen att du får jobba hårdare än dina normalbegåvade kolleger eller att du helt enkelt inte klarar av jobbet eftersom du hafsat och fuskat dig igenom din utbildning.

 

[Targon]

men att styra sina spelare är ungefär vad Targon vill

Targon vill heller inte köra över sina spelare utan vill även lyssna på spelarnas egna önskemål. Frågan är hur man lägger stilen i själva reglerna: dogmatiskt med många obligatorium, eller pragmatiskt med många öppna lösningar. Jag lutar åt det senare.

 

[Rickard]

men att styra sina spelare är ungefär vad Targon vill

Targon vill heller inte köra över sina spelare utan vill även lyssna på spelarnas egna önskemål. Frågan är hur man lägger stilen i själva reglerna: dogmatiskt med många obligatorium, eller pragmatiskt med många öppna lösningar. Jag lutar åt det senare.

Jag tog fel ord. Jag menade vägleda... och genom att ha färdiga arketyper som man sedan kan modifiera med orginalreglerna känns som en bra vägledning, eftersom man visar exempelvis den genomsnittlige advokaten.

/Han som förvisso funderar på om man uppmuntrar min-maxning än mer, med den lösningen