Att läsa någons intentioner – möjligt eller omöjligt?

[obak]

Detta händer mig jämt som spelledare! Mina spelare blir sjukt misstänksamma mot nästan alla SLP, trots att de inte har något att dölja. Deras bias gör att de anar ulvar där det bara finns får.

Jo, är ju lute som att opta sina stridsfärdigheter och kolla eftrr fällor fastän det är dörren till skithuset (ett tag kollade vi till och med i dasstunnan efter ninjas med spjut, då satt ninjorna i taket istället), gör man det inte så lär man dö ganska snabbt.

Fan, i Neotech Nippon så var det fullt av vansinniga fällor, ofta men extremt lite fõrvarning.

"-Ni sitter på baren, det kommer in en snubbe i en långrock."
"-Öh, ok?"
"-Ja, han har spasmer i ena ögonbrynet."
"-jaha?"
"-Ja, nu slet han fram ett maskingevär och tömmer 250 bulor rakt i fejset på er. Ni dog"

"-Ni möter två snubbar med MC ställ och hjälm i hissen."
"- Ok"
"-Ja, kollar ni efter truppminor under sängarna på hotellrummet?"
"-...nä?"
"- Ok, ni dog, nya gubbar"

"-ni sitter och äter frukost"
"-ok"
"-ja, plöttsligt sprängs taket, alla är chockade i 1d4 stridsrundor. Det hoppar ned ninjas och tömmer varsin uzi i ansiktet på er"

"-ni råkar krocka med en tjej, hennes handväska flyger iväg."
"-ok, jag plockar upp den och ger tillbaka den"
"-ok, hon bjuder på kaffe"
"- ok, jag tackar ja."
"-ok, när du dricker ditt kaffe kör hon upp sina wolverine klor i hjärnan på dig."
"-ööh, skulle jag tackat nej?"
"- då hade hon slitit upp sin uzi och tömt ett magasin i ryggen på dig"

Här tar jag inge upp den för plotten vitala bombhunden. Altså en hund med en inbyggd bomb som hoppar upp i fejjan på rollpersonerna och sprängs som om du hade svalt en handgranat, eller ninjaambulansen som kommer strax därefter och söver ned alla överlevande. Eller sjukhuset där man sedan får slumpvisa kroppsdelar utbytta till cybernetik.
Observera att man har grymma negativa modifikationer på allt man gör med sin nya arm, ben eller öga och att det är DÅ som bergsninjorna spränger taket och rapellar ned.

Så vafan, klart man blir paranoid.

 

[Jim Profit]

"Insight" och dess kusiner är och förblir en fantasyfärdighet, om än en användbar sådan. Drama saknar ju ofta den riktiga världens "spretighet", och då kan det vara bra att snabbt kunna komma till skott.

 

[Zeedox]

"Insight" och dess kusiner är och förblir en fantasyfärdighet, om än en användbar sådan. Drama saknar ju ofta den riktiga världens "spretighet", och då kan det vara bra att snabbt kunna komma till skott.

Räknas då detektivhistorier som fantasy? För hade jag spelat något Bo Baldersson-inspirerat spel känns det som en solklar färdighet. Berättaren går jämt och kommenterar på de misstänktas kroppspråk och förmodade tankebanor.

 

[Zeedox]

Bra poäng.



Skillnaden mellan Pirat och Riddare är att köpmanen inte vet om att han är observerad i det senare fallet.

Fråga: Vad kan respektive RP få reda på om köpmannen med ett enkelt färdighetsslag om denne

1. har rent mjöl i påsen
2. försöker lura RP:erna (kommer inte betala, uppdraget är inte alls lagligt, ljugit om bakgrunden, …)
3. är mycket orolig ety köpmannen står under ett hot relaterat till äventyret (men detta är inte nämnt, t.ex. kan köpmannen vara tvingad till att låta utföra uppdraget). Köpmannen har inte ljugit eller planerar lura RP.
4. är mycket orolig för sin brorsdotter som är mycket sjuk i lungsot, helt orelaterat till uppdraget.

Min bedömning:

1. Pirat och Rövare ser att köpmannen verkar pratsugen, och att det verkar vara just en köpman på sättet denne vaktar sin ansenliga plånbok. Magikern får en uppriktig känsla från köpmannen och får information om varför köpmannen verkar så intresserad av uppdraget, det är för att den tror sig kunna tjäna en ordentlig hacka.
2. Magikern anar en viss självgodhet eller överraskande nöjdhet hos köpmannen. Köpmän brukar tex vara snålare med betalningen än såhär.
3. Alla upptäcker oron. Magikern och piraten noterar lättnad.
4. Alla noterar dysterhet. Rövaren kanske hör en annan SLP småfråga om ”Hur mår Lena?” och ser dysterheten fördjupas.

 

[Quadrante]

Fråga: Vad kan respektive RP få reda på om köpmannen med ett enkelt färdighetsslag om denne

Skulle nog lösa det på två sätt. Antagligen en kombo av de två. Som spelledare utgå från de olika rollernas personlighet och verklighetsuppfattning (olika beskrivningar av samma info). Berätta info utifrån de frågeställningar som spelaren av rollen ställer.

Bägge utan att någon specifik färdighet behöver rullas för.

 

[Mogger]

Det där är som att säga att folk inte kan känna igen ansikten, färger eller toner. Vissa kan inte göra det, vissa misstar sig då och då. Det innebär inte att ingen någonsin kan göra det. "Absolut gehör finns inte, för jag kan inte det".

Om någon går med en yxa mot en TV och ser arg ut är det rätt lätt att anta vad personen kommer att göra. Att tolka "arg" är en del av pusslet.

Tankeläsning är däremot omöjligt, mig veterligen, om det är vad du syftar på med "läsa människor".

Antingen menar du att den samlade vetenskapen har fel eller så missförstår du mig. Oavsett tror jag inte tråden kräver att vi reder ut det. Du får tycka vad du vill och spela hur du vill.

 

[Mogger]

Det är precis som du säger otroligt svårt att läsa av människors avsikter. Vi gör dock detta konstant i vår vardag. Vi bedömer utifrån en persons tonfall, beteende och ordval vad vi tror att den vill. Problemet är väl snarast om personen verkar tveksam och kallsvettig kanske vi antar att personen ljuger med det kan likaväl vara att den är obekväm. Sen precis som ursprungsposten sa, om vi antar att en person ljuger kommer vi leta efter tecken som bevisar vår tes och konfirmera dessa tankar som sanna.

Jag hade nog använt en sådan färdighet för att beskriva kroppsspråket lite noggrannare, ge lite mer information som spelarna får tolka.

Skulle som sagt säga att det beror på vad vi vill åt. Vi kan absolut göra antaganden och göra egna tolkningar, men är de rätt? Ja, ibland är de ju det. Vi söker automatiskt efter mönster och försöker förstå det vi upplever. Det är en del av den mänskliga interaktionen. Problemet är alltså när motparten aktivt försöker dölja sin intention. Det är ju bara då det är relevant. Att någon går in i sin bil kan rimligen betyda att de ska åka nånstans. Eller hämta något eller så. Om någon går mot dig med ett leende och öppna armar så kan vi nog alla gissa vad som ska ske.

Men nu pratat vi väl dolda avsikter? Avsiktligt aktivivt dolda avsikter?

Annars behöver man verkligen ingen färdighet. Det är ju bara att med ord beskriva om hen verkar tveksam, rädd eller vad det nu är.

Avkoda hemligheter skulle jag ha lite svårt att beskriva men jag skulle nog hellre ha en färdighet som har med social manipulation att göra. Du kan ju på Samma sätt använda detta mot andra, men själv ha en dold agenda (det är ju därför bedrägerier är så enkla att genomföra).

 

[Mogger]

Jo precis, det beror ju på vilket sätt man vill spela. Vill man spela på det sättet jag nämnde innan, där rollpersonerna ska kännas coola och lite bättre än alla andra så tycker jag att det kan tillföra något. Jag personligen är dock inte så förtjust i den typen av spel bör kanske tilläggas. Det är ju lite som med strid, vilket ju har diskuterats här innan. I många heroiska spel skulle en rollperson lätt kunna ta sig av fem fiender, vilket skulle vara snudd på omöjligt i verkligheten. Men en klassisk action-trope.

Ett exempel som kanske är lite långsökt men som jag tycker prickar rätt bra hur det kan användas. Jag läste nyligen James Bond-romanen Agent 007 ser rött. I den boken låter sig Bond luras flera gånger, inte minst av skriken Red Grant. En annan James Bonsfantast som jag diskuterat med gillar inte boken och tycker att Bond borde ”känt på sig” att Red Grant lurade honom. Jag undrade hur Bond skulle känt på sig detta, vad i skurkarnas plan var så bristfälligt att Bond logiskt sätt borde fattat att det var något lurt. Min bekante sa att det inte hade med logik att göra, det hör till att Bond ”känner på sig” när någonting är skumt, och det kändes helt enkelt fel att han inte gjorde det här.

Jag kan tänka mig att folk känner samma sak i rollspelsammanhang. Om deras rollpersoner är coola och heroiska och bättre än de flesta borde de också kunna ”känna på sig” när något inte står rätt till, annars framstår de som lättlurade?

Absolut. Många tycker ju inte verkligheten är cool nog och det är helt ok. Jag tänjer också på den. Min issue med "Finna dold avsikt" är lite den som man hör från OSR-lägret när det gäller just Finna dolda ting. "Varför inte ha en skill som heter Vinna striden eller Klara äventyret?" Det tar alltså bort ett potentiellt intressant moment genom nästan-magi. Men, jag tycker ju inte att det är kul att leta så jag slår hellre. Så du blir ju alla glada.

Men på samma sätt som Finna dolda ting kräver att du faktiskt beskriver vad din RP (tycker jag isf) så kan man kräva att Finna Avsikt kräver att du spenderar 3h med personen eller liknande.

 

[erikt]

Skulle som sagt säga att det beror på vad vi vill åt. Vi kan absolut göra antaganden och göra egna tolkningar, men är de rätt? Ja, ibland är de ju det. Vi söker automatiskt efter mönster och försöker förstå det vi upplever. Det är en del av den mänskliga interaktionen. Problemet är alltså när motparten aktivt försöker dölja sin intention. Det är ju bara då det är relevant.

Inte alls bara då det är relevant. Även när folk bara gör saker utan att försöka dölja något så går det att tolka eller misstolka varför personen gör det.

Att se om en person är glad eller ledsen eller rädd är inte heller alltid så lätt - en del personer visar helt enkelt inte sina känslor särskilt tydligt, eller visar de annorlunda än man är van vid. Ofta är det lätt att se, men ofta är det inte det.

 

[Mogger]

Inte alls bara då det är relevant. Även när folk bara gör saker utan att försöka dölja något så går det att tolka eller misstolka varför personen gör det.

Att se om en person är glad eller ledsen eller rädd är inte heller alltid så lätt - en del personer visar helt enkelt inte sina känslor särskilt tydligt, eller visar de annorlunda än man är van vid. Ofta är det lätt att se, men ofta är det inte det.

Jag menade mer relevant utifrån spel. Och det beror ju på spelstil. Missförstånd är ju vanliga i vardagsdraman men om det inte finns någon önskan att spela det så behöver man inte alls hantera det i rollspel. Men det kanske skulle ge en intressant klangbotten? Alltså då snarare att vi tror att vi förstår men har fel vilket leder till komplikationer.

 

[Genesis]

Men nu pratat vi väl dolda avsikter? Avsiktligt aktivivt dolda avsikter?

Annars behöver man verkligen ingen färdighet. Det är ju bara att med ord beskriva om hen verkar tveksam, rädd eller vad det nu är.

När vi spelade Apocalypse World använde vi "Read a Person" ganska ofta. Vet inte om det någonsin handlade om att någon ljög. Ibland, kanske.

Minns att jag läste någon spelrapport. Minns inte vilket spel det var, men tror att det var något fantasy-lir. det hade en sådan färdighet. Minns heller inte detaljerna, bara hur den användes och att jag tyckte att det var ballt. Det var något i stil med att en rollperson försökte tala om någon situation där saker hade gått dåligt, men den andra rollpersonen misslyckades med att förstå avsikterna och tolkade det som kritik av personen, och blev defensiv och arg.

Jag har personligen varit med om att jag jobbat i en grupp människor länge, och en ny person ansluter sig, och efter kort tid i ett samtal med mig kan redogöra för en massa saker om de andra som när det sägs låter rimligt, men som jag inte tänkt på. Saker som "Person A är osäker på sin roll i gruppen" eller "Alla ser upp till person B och ingen vågar säga emot hen", etc. Definitivt en färdighet som olika människor är olika bra på, och det känns jättekonstigt att säga att det inte går. Vissa kan se direkt när någon är intresserad av dem, andra uppfattar inte signalerna alls.

 

[ceruleanfive]

Definitivt en färdighet som olika människor är olika bra på, och det känns jättekonstigt att säga att det inte går. Vissa kan se direkt när någon är intresserad av dem, andra uppfattar inte signalerna alls.

Ja, jag är väldigt överraskad och förvirrad av den här tråden – det känns lika otippat som “I verkligheten kan man inte övertala männniskor, så såna färdigheter är orealistiska”.

Så det känns som att folk måste prata om olika saker? Eller?

 

[Mogger]

Ja, jag är väldigt överraskad och förvirrad av den här tråden – det känns lika otippat som “I verkligheten kan man inte övertala männniskor, så såna färdigheter är orealistiska”.

Så det känns som att folk måste prata om olika saker? Eller?

Att läsa någon som avsiktligt försöker dölja sina avsikter pratar jag om. Att läsa en medmänniska i ett helt vanligt mänskligt möte är en helt annan sak. Det är visserligen inte heller lätt men enklare.

Jag uppfattar den typen av färdigheter vi pratar om som mer eller mindre "mind reading". Avslöja dold avsikt. IRL är det oerhört svårt och omöjligt att göra regelbundet. Hade det varit enkelt hade hela världens poliskår m.m. andats ut och fått ett mycket enklare jobb. För det är i princip omöjligt att Avslöja dold avsikt utan att spendera timmar eller dagar med personen i fråga och då enbart ägna sig åt detta.

En färdighet bör ju betyda något. Vill man kunna "läsa person" är det helt ok. Det är ett vettigt dramatiskt redskap. Precis som gladaction eller vad man vill. Det behöver inte vara realistiskt. Men det finns inga tells eller liknande IRL. Men man kan låtsas att det finns.

Jag är 100% säker att den samlade psykologiska forskningen står bakom mig.

Men vill man, som nån var inne på ovan, ha en färdighet för att lista ut att en vrålande person med yxa tänker slå på det den rusar mot så visst, kör på det. Det är knappast en dold avsikt. Samma sak gäller de flesta av våra dagliga mellanmänskliga möten. Men vi vet inte om det finns en dold agenda. Vi ser det vi ser o h tolkar utifrån den fakta vi har. Men vi avkodar inte omedvetna subtila tecken. Vi kan göra det.med våra barn. Ibland. Men de kan också lura oss rejält.

 

[Rickard]

Men det finns inga tells eller liknande IRL. Men man kan låtsas att det finns.

Jag är 100% säker att den samlade psykologiska forskningen står bakom mig.

Vad då "finns inga tells"? En lögn tar längre tid att formulera än en sanning, så att om någon tvekar (tillsammans med vissa minspel) så är en rätt tydlig tell.

När jag spelade kortspel med familjen nyligen spelade frun ett kort som bara ett enda kort kunde trumfa och när pappa satt och funderade så listade min fru ut att han hade just det kortet. Annars hade han inte behövt tänka.

 

[Mogger]

Vad då "finns inga tells"? En lögn tar längre tid att formulera än en sanning, så att om någon tvekar (tillsammans med vissa minspel) så är en rätt tydlig tell.

När jag spelade kortspel med familjen nyligen spelade frun ett kort som bara ett enda kort kunde trumfa och när pappa satt och funderade så listade min fru ut att han hade just det kortet. Annars hade han inte behövt tänka.

Ja, det kan det betyda. Det kan också betyda att man tänker på något annat. Alltså, förhörspersonal i hela världen har spenderat biljoner på att lista ut hur man avslöjar lögner, utan att lyckas. Jättebra att din fru har löst det. Hon borde ringa CIA

 

[Rickard]

Ja, det kan det betyda. Det kan också betyda att man tänker på något annat. Alltså, förhörspersonal i hela världen har spenderat biljoner på att lista ut hur man avslöjar lögner, utan att lyckas. Jättebra att din fru har löst det. Hon borde ringa CIA

Att visa minspel är en social grej, som skapar förtroende. Det är inte någonting folk kan kontrollera, såvida de inte direkt tränat på det eller är mot den mer osociala/introverta aspekten. Det är inte bara att tänka "Jag ska inte avslöja något" och så är man en exceptionell lögnare. Folk sväljer, kliar sig på näsan etc....

Även polisen använder sig av tells i förhör eller kroppsspråk för att påverka den som förhörs. Det är ett verktyg som alla andra. En del i ett större pussel.

 

[Mogger]

När vi spelade Apocalypse World använde vi "Read a Person" ganska ofta. Vet inte om det någonsin handlade om att någon ljög. Ibland, kanske.

Minns att jag läste någon spelrapport. Minns inte vilket spel det var, men tror att det var något fantasy-lir. det hade en sådan färdighet. Minns heller inte detaljerna, bara hur den användes och att jag tyckte att det var ballt. Det var något i stil med att en rollperson försökte tala om någon situation där saker hade gått dåligt, men den andra rollpersonen misslyckades med att förstå avsikterna och tolkade det som kritik av personen, och blev defensiv och arg.

Jag har personligen varit med om att jag jobbat i en grupp människor länge, och en ny person ansluter sig, och efter kort tid i ett samtal med mig kan redogöra för en massa saker om de andra som när det sägs låter rimligt, men som jag inte tänkt på. Saker som "Person A är osäker på sin roll i gruppen" eller "Alla ser upp till person B och ingen vågar säga emot hen", etc. Definitivt en färdighet som olika människor är olika bra på, och det känns jättekonstigt att säga att det inte går. Vissa kan se direkt när någon är intresserad av dem, andra uppfattar inte signalerna alls.

Att vara helt säker på att man kan läsa personer samt att läsa personer fel är jag fullständigt övertygad om finns. Att avläsa subtila tecken som är avsiktligt är också trivialt. Att avläsa någon som aktivt döljer sin avsikt är i princip omöjligt. Och problemet är att man inte kan vara säker på att man har lyckats. Är såklart lättare när det gäller ex familjemedlemmar i en konfliktfri situation.

Alltså, det här är fakta. Men man behöver inte bry sig om det om man tycker att ens spel blir bättre så. Eller man behöver inte tro om man tycker att ens verklighet blir tråkigare av att lögner är svåra att genomskåda. Det är ok för mig med

Jag svarar på frågan i rubriken - Möjligt eller omöjligt. Forskningen säger omöjligt. Hantera det som ni vill i spel.

 

[Mogger]

Att visa minspel är en social grej, som skapar förtroende. Det är inte någonting folk kan kontrollera, såvida de inte direkt tränat på det eller är mot den mer osociala/introverta aspekten. Det är inte bara att tänka "Jag ska inte avslöja något" och så är man en exceptionell lögnare. Folk sväljer, kliar sig på näsan etc....

Även polisen använder sig av tells i förhör eller kroppsspråk för att påverka den som förhörs. Det är ett verktyg som alla andra. En del i ett större pussel.

Lyssna på denna så kan vi fortsätta sen:

Svårare än du tror att avslöja en lögnare - I hjärnan på Louise Epstein

Det påstås ofta att man kan se på utsidan om någon ljuger eller talar sanning. Louise tar reda på hur det egentligen ligger till.

sverigesradio.se

 

[Rickard]

Att vara helt säker på att man kan läsa personer samt att läsa personer fel är jag fullständigt övertygad om finns. Att avläsa subtila tecken som är avsiktligt är också trivialt. Att avläsa någon som aktivt döljer sin avsikt är i princip omöjligt. Och problemet är att man inte kan vara säker på att man har lyckats. Är såklart lättare när det gäller ex familjemedlemmar i en konfliktfri situation.

Ja, klart man inte kan vara säker på att avläsa kroppspråk, precis som man inte kan vara säker på vittnesmål (eftersom hjärnan lägger till saker). Inte ens bekännelser går att lita på. Det visar forskning också på.

 

[Zeedox]

Ja, det kan det betyda. Det kan också betyda att man tänker på något annat. Alltså, förhörspersonal i hela världen har spenderat biljoner på att lista ut hur man avslöjar lögner, utan att lyckas. Jättebra att din fru har löst det. Hon borde ringa CIA

Fast det går ju emot just gamla FBI och CIA-anställda som förklarar hur de just ”läser avsikter”?