Nekromanti Att presentera regler

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Utdrag ur Metropolitiska Sällskapets tidskrift, augusti 189–

Oroväckande brist på respekt för vetenskapen!

Det har kommit till vår kännedom att en samling "konstnärer", samhällsomstörtare och rabulister i något som väl närmast kan kallas ett direkt hån mot den numerologiska vetenskapen låtit trycka – utan tvivel hos något av de ljusskygga tryckerier i Sydvästra distriktet som i vanliga fall publicerar pornografi, politiska manifest och nedsättande pamfletter om så väl politiska ledare som vår egen organisation – en samling "regler" som enligt de anonyma upphovsmännen kan användas för att spela ett "spel" där man utger sig för att vara någon annan, tänkt som "en stunds underhållning för sysslolösa, eller en möjlighet till dramatik och omväxling för uttråkade". Vår redaktion har fått tag på ett exemplar av detta "spel" och ser i det inget annat än ett uttryck för det moraliska förfall som breder ut sig i vårt samhälle, och vars första symptom är bristande respekt för auktoriteter.

Detta så kallade "spel" utger sig för att vara baserat på den numerologiska vetenskapen, fast det står klart för vilken bildad läsare som helst att författaren inte har någon som helst kunskap om denna vetenskap. Han – och jag använder geomgående detta pronomen då jag inte kan tänka mig att en kvinna skulle kunna sjunka så lågt – uppmanar "spelarna" att på ett papper skriva ner de fyra egenskaperna Vigör, Elegans, Intellekt och Världsvana, var och en på en egen rad. Därpå förväntas "spelaren" på egen hand, utan att konsultera en auktoriserad numerolog, för var och en av dessa egenskaper välja ett värde mellan ett och fem, där ett är något under genomsnittet, medan fem är lika mycket över genomsnittet. Alternativt – och här kommer den anonyme författarens okunskap ännu tydligare fram – kan varje "spelare" tilldelas tolv "poäng" som han får fördela på egenskaperna som han vill, dock utan att höja någon egenskap över fem eller sänka den under ett. När han sedan som ännu ett alternativ föreslår att man placerar ut värdena två, tre, fyra och fem som man finner lämpligt borde det stå fullt klart att någon sådan "spelare" inte existerar, utan att det hela är ett synnerligen lågt och tarvligt försök att göra narr av numerologin.

Därefter förmodas "spelaren" välja ett antal talanger, det vill säga saker som han – eller hans imaginära "rollperson", som den anonyme författaren är mycket noga att påpeka; antagligen för att kunna använda det som undanflykt om han identifieras och åtalas för olaga utövande av numerologi – är bra på, eller som på något sätt är utmärkande för honom. Reglerna ger inga riktlinjer om vilka talanger som är mest vanliga i olika samhällsskikt eller hur man går till väga för att avgöra talangernas värde, utan ger också här "spelaren" full frihet att välja sina egna talanger och deras värde på en skala från ett till fem. Det rekommenderas dock att man håller antalet talanger på en rimlig nivå, och att man endast i undantagsfall ger någon av talangerna ett värde över tre. Vi besparas alltså en "alternativ metod" liknande den som rekommenderas för egenskaperna – tydligen tyckte inte ens den anonyme rabulisten att det går för sig att till exempel välja sex talanger från en lista och dela ut 18 "poäng" som spelaren får placera ut hur han vill.

Detta – en samling på egen hand graderade egenskaper och en lista med godtyckliga talanger – påstår personen bakom "reglerna" att är en fullt acceptabel numerologisk diagnos! Om hans uppenbara förlöjligande av den numerologiska vetenskapen slutade där skulle det redan finnas grund för en polisutredning och ett eventuellt åtal, men detta upprörande beteende fortsätter. För att "utföra en handling" anmodas nu "spelaren" använda en tärning – en av de vanliga tolvsidiga tärningar som används av tjänstefolk och droskkuskar vid spel om pengar. "Spelaren" väljer den egenskap som han tycker passar bäst i sammanhanget, adderar en lämplig talang om han har någon och slår sedan tärning och ser om resultatet blir mindre än eller lika med detta tal. Om han till exempel har värdet tre i Världsvana och använder talangen Undkomma upplopp, som har värdet fyra, får han när han slår ihop dessa talet sju. För att lyckas undkomma en uppretad folkmassa ska han då med en tolvsidig tärning slå lägre än eller lika med sju. Genom att på dett sätt införa ett hasardspelsmoment i "spelet" försöker författaren tydligen antyda att den högt respekterade numerologiska vetenskapen har något gemensamt med berusade droskkuskars och hamnschåares spel om den senaste avlöningen.

Den anonyme upphovsmannen inför sedan en speciell regel för "dramatiska händelser" – en term som inte har något slags motsvarighet i den numerologiska vetenskapen, men det torde inte förvåna läsaren vid det här laget. Om "rollpersonen" befinner sig i en särskilt dramatisk situation – en duell mot en ärkefiende, eller ett försök att låna pengar från en särdeles snål moster – får både "rollpersonen" och "motståndaren" slå ett slag på det sätt som tidigare nämnts. Om en av dem lyckas och den andre misslyckas har den part som lyckades vunnit jämförelsen. Om båda misslyckas har jämförelsen på något sätt avbrutits, och ingen kan sägas ha vunnit eller förlorat. Om båda lyckas med sina slag gör man en snabb jämföresle av resultaten – den som slog det lägre slaget har i nästa steg av jämförelsen ett övertag lika stort som skillnaden mellan slagen. Detta övertag får han under den delen av jämförelsen addera till det tal han ska slå under. För varje gång man upprepar proceduren bestäms övertaget på nytt; det är alltså möjligt att en person vinner och förlorar övertaget flera gånger under samma jämförelse.

Det bör noteras att en "dramatisk händelse" inte kräver att båda de inblandade faktiskt har möjlighet att agera – i ett av exemplen i reglerna förekommer till exempel en zeppelinarkapten som försöker styra sin farkost på låg höjd längs Torngatan en mörk vinterkväll. Eftersom Torngatan anses vara mycket svårnavigerad ges den svårigheten nio, och den spelare som agerar zeppelinarkapten får nu slå ett slag mot Intellekt och Navigera zeppelinare medan någon annan vid spelbordet får slå ett liknande slag för Torngatans räkning. Här försöker författaren tydligen dra paralleller mellan numerologin och den högst tvivelaktiga metrotopologin, som hävdar att gator, byggnader och andra livlösa objekt i vår omgivning påverkar oss på något mystiskt och oklart sätt.

Efter att en dylik jämförelse är avklarad avgör man till slut resultatet. I de flesta fall behövs inget vidare sifferarbete – om man till exempel haft som mål att låna en större summa pengar av sin moster behöver man knappast notera mer än att man lyckats respektive misslyckats. Om det någon gång skulle bli nödvändigt att veta graden av framgång eller misslyckande jämför man helt enkelt resultaten i den sista omgången, på samma sätt som när man fastställer graden av övertag. Författaren tar den tidigare nämnda duellen som exempel och tänker sig att vinnaren i den sista rundan slog tre, medan förloraren slog sju. Förloraren har nu tillståndet "skadad" till ett värde av fyra, och detta kommer nu att dras från eller läggas till alla relevanta slag tills det går över. Här är de så kallade reglerna inte så långt från den verkliga numerologiska vetenskapen som på andra ställen, men man kan ändå se tydliga tecken på att upphovsmannen inte bemödat sig om att sätta sig in i den senaste forskningen.

Som en sammanfattnig kan vi säga att detta så kallade "spel" med största sannoliokhet är ämnat som en drift med den numerologiska vetenskapen snarare än något annat, och vi avråden å det bestämdaste våra läsare att under några omständigheter befatta sig med denna tvivelaktiga publikation.

J. P. Sangvinicus, ansvarig utgivare för Metropolitiska Sällskapets tidskrift.

---

Och nu några frågor:

Kan man göra så här?

Om man tänker sig att det här är de enda regler som finns i spelet, och det här är det enda sätt de presenteras på, finns det någon chans att en eventuell spelare faktiskt förstår dem då?

Vad kan man göra för att presentera reglerna som en del av spelvärlden och ändå göra dem begripliga?

JPS
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Bravo bravo *klapp klapp klapp*

Och nu några frågor:

Kan man göra så här?

Om man tänker sig att det här är de enda regler som finns i spelet, och det här är det enda sätt de presenteras på, finns det någon chans att en eventuell spelare faktiskt förstår dem då?

Vad kan man göra för att presentera reglerna som en del av spelvärlden och ändå göra dem begripliga?


Tja, om jag får säga min mening, är detta helt genialiskt! Oj oj oj...
Jag vet inte om en färsk nybörjare skulle förstå den, men det är det värt.

HUr hade du ämnat fortsätta? Varför inte ha detta som en skrift från Universitetsklubben X:s årsbok anno 189-. I den kan det finnas artiklar om allt från polarexpidioner till reseskildringar från afrikas djungler där professor Knapleton Hurstson redogör för allehanda djur och hottentotter han råkat under sina eskapader.

Hela konkarongen skulle till och med kunna tryckas som en tabloidtidning (billiga papperskostnader).

Starkt jobbat gamle gosse.

//Erik - ska svinga lasersvärd ikväll
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Bravo bravo *klapp klapp klapp*

Och nu några frågor:

Kan man göra så här?

Om man tänker sig att det här är de enda regler som finns i spelet, och det här är det enda sätt de presenteras på, finns det någon chans att en eventuell spelare faktiskt förstår dem då?

Vad kan man göra för att presentera reglerna som en del av spelvärlden och ändå göra dem begripliga?


Tja, om jag får säga min mening, är detta helt genialiskt! Oj oj oj...
Jag vet inte om en färsk nybörjare skulle förstå den, men det är det värt.

HUr hade du ämnat fortsätta? Varför inte ha detta som en skrift från Universitetsklubben X:s årsbok anno 189-. I den kan det finnas artiklar om allt från polarexpidioner till reseskildringar från afrikas djungler där professor Knapleton Hurstson redogör för allehanda djur och hottentotter han råkat under sina eskapader.

Hela konkarongen skulle till och med kunna tryckas som en tabloidtidning (billiga papperskostnader).

Starkt jobbat gamle gosse.

//Erik - ska svinga lasersvärd ikväll
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,661
Location
Fallen Umber
Utdrag ur Metropolitiska Sällskapets tidskrift, augusti 189-
Ja! Blotta inledningen gör mig nostalgisk. :gremlaugh:

Kan man göra så här?
Det hoppas jag verkligen, för det här var särdeles trevlig läsning.

Om man tänker sig att det här är de enda regler som finns i spelet, och det här är det enda sätt de presenteras på, finns det någon chans att en eventuell spelare faktiskt förstår dem då?
Ja, det beror väl lite på vilken typ av spelare vi talar om. Om spelaren ifråga redan tidigare är insatt i Stadens speciella poststukturalistiska format är det nog inget problem, annars får man nog förklara lite först. Jag antar att du undrar om man kan sätta detta dokument i händerna på någon som aldrig hört talas om Staden förut och hoppas att han kan förstå det. Jag tror inte det. Någon sorts förklaring som inte är in-game måste nog till, tyvärr, men helt säker är jag inte.

Angående själva reglerna: jag undrar lite över motsatta slag.

Om båda lyckas med sina slag gör man en snabb jämföresle av resultaten; den som slog det lägre slaget har i nästa steg av jämförelsen ett övertag lika stort som skillnaden mellan slagen.
Antag att Maximilian har Elegans 4 medan Cornelius endast har Elegans 2, och båda har 3 i Förföra unga societetsdamer (eller ska det ligga under världsvana?). Maximilian slår 2 medan Cornelius slår 1. Betyder detta att den unga damen följer med klåparen Cornelius hem, trots att Maximilians slag proportionellt sett är bättre? Visst, jag förstår att detta är ett sätt att slippa en subtraktion, men det känns lite underligt.

Och varför är det inte herr Agrippa som kommenterar det hela?

Nåja, kul att du tar tag i projektet igen, i alla fall. Nu drabbades jag av en plötslig lust att vidareutveckla byråkratin, metrotopologin och andra trevliga idéer jag haft tidigare. :gremsmile:


/Dimfrost, hög hatt och käpp
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,661
Location
Fallen Umber
Re: Bravo bravo *klapp klapp klapp*

Gosse, du vet inte vad du har missat...

Surfa in på wikin om du inte orkar läsa det första mastodontinlägget (och vem gör det, egentligen?). Du har en spännande tid framför dig.

Och ja, vi har vissa planer åt tidningshållet, också.


/Dimfrost
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Bravo bravo *klapp klapp klapp*

Tja, om jag får säga min mening, är detta helt genialiskt! Oj oj oj...
Jag vet inte om en färsk nybörjare skulle förstå den, men det är det värt.
Tack så mycket! För att citera W. Somerset Maugham: "Folk ber om kritik, men de vill egentligen ha beröm" :gremsmirk:

HUr hade du ämnat fortsätta? Varför inte ha detta som en skrift från Universitetsklubben X:s årsbok anno 189-. I den kan det finnas artiklar om allt från polarexpidioner till reseskildringar från afrikas djungler där professor Knapleton Hurstson redogör för allehanda djur och hottentotter han råkat under sina eskapader.
Tja, tanken är (eller var, eller kommer att vara...) att presentera det hela som ett nummer av Metropolitiska Sällskapets tidskrift, och i just det numret råkar det finnas artiklar om just de saker som man behöver veta för att spela spelet...

Några polarexpeditioner blir det knappast, eftersom hela spelet utspelar sig i en enorm (kanske oändlig) stad. Däremot utlovas det expeditioner till förfallna stadsdelar, socitetsliv i dammiga salonger och nattliga dueller på månbelysta hustak. Och zeppelinare. Det finns ett par minst sagt enorma trådar på ämnet här på forumet ( här finns den första och här finns en annan. De är som sagt enorma, men om man har ett par månader över, kanske...)

Besök gärna vår ganska oorganiserade wiki
här (den ligger i dvala för tillfället, men det ska nog börja hända något snart) – med benäget bistånd från Krille som tröttnade på våra diskussioner här på forumet...

Nåja, tack för synpunkterna, och så

JPS
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Ja, det beror väl lite på vilken typ av spelare vi talar om. Om spelaren ifråga redan tidigare är insatt i Stadens speciella poststukturalistiska format är det nog inget problem, annars får man nog förklara lite först. Jag antar att du undrar om man kan sätta detta dokument i händerna på någon som aldrig hört talas om Staden förut och hoppas att han kan förstå det. Jag tror inte det. Någon sorts förklaring som inte är in-game måste nog till, tyvärr, men helt säker är jag inte.
Hmm... det skulle ju vara roligt att göra hela spelet in-game, men det är ju inget självändamål. Det skulle ju hur som helst inte bara vara reglerna, utan ett helt nummer av tidskriften, antar jag. Och då skulle det ju vara möjligt att slänga in en sida med introduktion och förklaring i början, innan man övergår till att vara heil och hållet in-game. Om man nu vill vara det.

Angående själva reglerna: jag undrar lite över motsatta slag.

...

Antag att Maximilian har Elegans 4 medan Cornelius endast har Elegans 2, och båda har 3 i Förföra unga societetsdamer (eller ska det ligga under världsvana?). Maximilian slår 2 medan Cornelius slår 1. Betyder detta att den unga damen följer med klåparen Cornelius hem, trots att Maximilians slag proportionellt sett är bättre? Visst, jag förstår att detta är ett sätt att slippa en subtraktion, men det känns lite underligt.
Tänk på att du talar med en man som ända tills i går kväll utgick från att 3+3=9 :gremcrazy:

Nåja, jag tänkte faktiskt på det, men jag kunde inte komma på någon lösning som var värd besväret. Vi kan helt enkelt säga att saker som personkemi, ren tur och Cornelius nyvaxade mustascher spelade in, och att dessa saker är så svåra att förutse att man låter slumpen avgöra. Spelarens etta på tärningen motsvarar alltså rollpersonens mustaschvax i spelvärlden. Eller något sånt.

Och varför är det inte herr Agrippa som kommenterar det hela?
Han var alltför upptagen med att spela spelet...

Nåja, kul att du tar tag i projektet igen, i alla fall. Nu drabbades jag av en plötslig lust att vidareutveckla byråkratin, metrotopologin och andra trevliga idéer jag haft tidigare
Tja, hoppa in och ta en plats i zeppelinaren. Om Krille fortfarande vill ha kvar oss är väl wikin det bästa stället för sånt.

JPS
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,661
Location
Fallen Umber
Nåja, jag tänkte faktiskt på det, men jag kunde inte komma på någon lösning som var värd besväret.
Det uppenbara är väl att helt enkelt räkna differensvärden? Det var ju det jag syftade på i mitt inlägg. Men visst, du kan gott behålla ditt system.

Tja, hoppa in och ta en plats i zeppelinaren. Om Krille fortfarande vill ha kvar oss är väl wikin det bästa stället för sånt.
Visst! Fast jag kommer nog inte att orka skriva så mycket för tillfället, min internettillgång kommer att vara lite sporadisk den närmaste veckan eller så.


/Dimfrost
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Eftersom alla andra var odelat positiva så får väl jag vara smolket i glädjebägaren.

Jag gillar stämningen och det går utmärkt att förstå reglerna. Det finns dock en stor brist. Vill man under pågående spel slå upp en regel så är detta format på tok för långsamt och för svårt att hitta i.

Behåll gärna den här typen av beskrivningar, men ha ett referensblad där du i kompakt och mer faktaspäckad form sammanfattar alla centrala regler.

Stämning är bra, men man ska kunna spela det också.
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Fast... öh...

...behöver man verkligen slå upp en massa regler om dessa är de enda regler som finns? Det känns lite far fetched tycker jag.

Mogge - tummen upp ^_^d
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Fast... öh...

...behöver man verkligen slå upp en massa regler om dessa är de enda regler som finns? Det känns lite far fetched tycker jag.
OK, men skriv formlerna i något hörn i alla fall.

Varför inte göra en illustration där en person föreläser inför en grupp åhörare och formlerna finns på en svart tavla bakom honom? Det hade väl varit ballt? En illustration som för en gångs skull tillför något!
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Jag gillar.

Ho boy, jag vet inte riktigt hur jag ska kunna vara konstruktiv inför detta. Det är bra, suveränt språk (du är överlag språkmeistern på forumet), eminenta liknelser... blir det inte lite tradigt om alla beskrivningar i spelet ska gå till så här egentligen? Det är säkert kul till en början men är det verkligen hållbart? (Ja, det är det onekligen, men jag försöker vara konstruktiv här, då måste man hitta på en massa låtsasanmärkningar för att verka välplanerad och bidragande)

Nåja, bra jobbat. Lycka till och så där.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,414
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
BRAVO BRAAV´O !

Väldigt bra, det finns inga hinder för en intellegent publikum att ta till sig en sådan text.Tror till och med att detta förmedlar mer än många "riktiga regler" gör. Den enda invändningen av texten jag har, är användandet av ordet rollperson.Det fick mig att kastas tillbaka från artikeln och till forumet igen, använd ordet karaktär , eller ännu hellre roll.

mvh
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: BRAVO BRAAV´O !

Den enda invändningen av texten jag har, är användandet av ordet rollperson.Det fick mig att kastas tillbaka från artikeln och till forumet igen, använd ordet karaktär , eller ännu hellre roll.
Tja, jo, jag tror att jag använt "person" i alla tidigare regelutkast, men här råkade "roll-" slinka med av misstag. Jag har funderat på småtpretentiösa saker som "protagonist" och "persona", men mer eller mindre övergivit dem. "Person" är nog det som funkar bäst, tror jag, med förtydliganden som "spelarens person" och sånt när det finns risk för oklarhet.

För övtigt: Tack för berömmet, men tänk på att mitt ohälsosamt uppblåsta ego inte klarar så mycket mer av den sorten.

JPS
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,414
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Re: BRAVO BRAAV´O !

När jag skriver roll och karaktär, tänker jag på teater.. dvs jag gissar att texten också ska spegla en tidanda.. persona är nog inte så dumt.
(karaktär, betyder förvisso egentligen något annat, men..)
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Jag gillar.

[...beröm som inte alls skulle se bra ut om det stod i mitt inlägg bortklippt...] blir det inte lite tradigt om alla beskrivningar i spelet ska gå till så här egentligen? Det är säkert kul till en början men är det verkligen hållbart?
Jo, det tror jag. Som sagt finns ju alltid möjligheten att slänga in en out-of-game-beskrivning där det behövs, men jag tror inte att det blir nödvändigt på särkilt många ställen. Om man vill återknyta till saker som mystik i rollspel och sånt tror jag till och med att in-game-beskrivningar har en stor fördel. Om någonting står i en "vanlig" världsbeskrivning kommer ju de flesta läsare at utgå från att det är sant och att det är en mer eller mindre fullständig beskrivning av fenomenet i fråga. Men i en in-gamebeskrivning finns möjligheten att presentera det som ett rykte, en åsikt eller rent av som en lögn, bara genom att byta perspektiv lite grann.

En tanke med reglerna var ju till exempel att dölja deras upenbara brister genom att presentera dem som ett angrepp på de "riktiga" reglerna... :gremgrin:

(Ja, det är det onekligen, men jag försöker vara konstruktiv här, då måste man hitta på en massa låtsasanmärkningar för att verka välplanerad och bidragande)
Du behöver inte vara konstruktiv om du inte vill. Du kan gå med i min fanclub i stället.

JPS
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Eftersom alla andra var odelat positiva så får väl jag vara smolket i glädjebägaren.
Inga problem. Om du säger något alltför negativt kommer jag bara att förtränga det och låtsas att du stämde in i hyllningskören i stället.

Jag gillar stämningen och det går utmärkt att förstå reglerna. Det finns dock en stor brist. Vill man under pågående spel slå upp en regel så är detta format på tok för långsamt och för svårt att hitta i.

Behåll gärna den här typen av beskrivningar, men ha ett referensblad där du i kompakt och mer faktaspäckad form sammanfattar alla centrala regler.
Det är en möjlighet. Att göra det i form av en illustration som du föreslog längre ner är en roligare möjlighet. En sak som jag funderat på lite grann är för övrigt att slänga in anteckningar i mariginalen här och där. Spelet ska presenteras som ett nummer av en tidsskrift, men det blir kanske roligare om det är ett specifikt exemplar av tidsskriften, där någon gjort anteckningar, streckat under saker och ritat mustasch och glasögon på bilden av herr Braunschweig på sidan fjorton. Men det skulle ju i och för sig vara en form av illustration.

JPS
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,414
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Re: bild

Varför inte göra en illustration där en person föreläser inför en grupp åhörare och formlerna finns på en svart tavla bakom honom? Det hade väl varit ballt? En illustration som för en gångs skull tillför något!
hmn.. så sant, varför ska det alltid vara en massa utfyllnad för att lätta upp en textfylld sida..(som sen egentligen inte tillför spelet något)skulle vara kul med ett rollspel med bara bilder och ingen egen text (eller väldigt lite, kanske i form av ett inplastat så här gör du kort ala flygplanssäkerhetsdito)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Öh, kanske???

Ärligt talat hängde jag inte alls med där.
 
Top