Nekromanti Att slåss under vatten

[GrottrolletNaug]

Hej alla.

Jag sitter och påtar med regler till Eon för att slåss under vatten.
Men nu måste jag fråga lite världsvana personer om skadeverkan av vapen i vatten.

Mitt alster just nu ser ut som så här.

Huggvapen gör minskad skada.
Krossvapen gör minskad skada.
Stickvapen gör lika mycket skada som på land.

Undantag:
Bett och klor från lite olika raser gör lika mycket skada som på land.

Kommentarer på detta?
Har jag missat någonting uppenbart/viktig?


ren och rak fråga:
Hur är det knytnävsslag och sparkar under vatten? Skulle ni säga att dom gör mindre skada än på land? Eller är skillnaden försumbar?


enkel och rättfram fråga:
Är det svårt att slåss under vatten om man inte är van vid det? eller kommer en duktig kombattant på land fortfarande vara en duktig kombattant under vattnet?

/Naug, undrar

 

[Calil-Gandir]

Huggvapen gör minskad skada.
Krossvapen gör minskad skada.
Stickvapen gör lika mycket skada som på land.

Låter bra, men huggvapen och krossvapen borde väl även få minus i att träffa, efterssom det är betydligt svårare att svinga te.x ett svärd under vatten. Eller?

 

[jbergman]

Jag skulle säga att alla vapen gör mindre skada under vatten, förutom bett. Problemet är inte bara att vattnet gör motstånd, men även att man inte har någon fast punkt, och därmed inte kan rikta lika mycket energi mot målet. Undantaget är t ex om man håller fast en motståndare med ena armen och kör in exempelvis en kniv i denna.

Det är också svårare att slåss under vatten, främst kanske för att man saknar en fast punkt, och varje rörelse ger upphov till en motrörelse som kan vara svår att handskas med.

Då jag frågade en kille med dykarcertifikat om vad han helst skulle välja som undervattensvapen svarade han att en liten yxa, modell köttyxa, eller en kniv skulle vara att föredra. Stora svingvapen går bort fullständigt.

Jag har själv ingen dykerfarenhet, så jag kan förstås ha fel.

/Jakob

 

[Vehener]

Hur är det knytnävsslag och sparkar under vatten? Skulle ni säga att dom gör mindre skada än på land? Eller är skillnaden försumbar?

Jag skulle reducera skadeverkan för alla naturliga attacker (även bett och klor) från samtliga varelser som inte har naturlig förflyttning i vatten.

Är det svårt att slåss under vatten om man inte är van vid det? eller kommer en duktig kombattant på land fortfarande vara en duktig kombattant under vattnet?

På a) svarar vi "ja" och på b) svarar vi "ja". Vore det inte lämpligt om de stridande måste slå ett färdighetsslag mot simma varje rond för att överhuvudtaget kunna göra en attack (eller försvarsmanöver?). Detta skulle motsvara en handling varför alla andra handlingar skulle bli ob1D6 svårare. I en strid mellan en landlevande och vattenlevande varelse (den senare skulle inte behöva slå slag mot simma) så torde detta kunna gestalta den senares fördel.

Har någon en idé om hur man på ett bra regelmässigt sätt hanterar siktproblemen under, klart och smågrumligt, vatten (för strider innefattar inte bara själva utdelandet och mottagandet av stryk) så skulle det vara ett bra komplement.

 

[Cybot]

Du borde läsa GURPS: Atlantis.
De har massor av bra notiser när det gäller undervattensstrid.

Kort sagt alla vapen och manövrar som bygger på att du rör dig blir mindre effektivare efter som vattnet har högre tröghet, ju mer du rör på dig desstå mindre effektiva är de.
Det betyder att hugg och kross vapen får mycket minskad skada(typ halverad) medans stickvapen får en litet minus på skadan.

Också har du problemet att du väger mycket mindre under vatten vilket betyder att du har ännu mer minus på skada, och att vissa grejer är helt omöjliga om du inte har något att ta i mot och fortfarande svårare.
Andra grepp är fortfarange fullt effektiva(arm och ben låsningar osv)

Bågar och armbost är också ganska värdelösa om de(för att inte tala om bågsträngarna) inte är fullt resistanta mot vatten. Ett stålarmbost kan därför vara ganska effektivt medans en vanlig långbåge är nära nog oanvändbart.


Dessutom så bör du ta till dig att i och med att strid i vatten är 3-D så kan det vara ett problem för folk med dålig 3-D närvaro/balans.

Ren och Rak fråga: Mindre...mycket mindre. Slagen blir mycket långsammare.

Enkel och rättfram fråga: STOOOOOR skillnad. I och med att du kämpar dels utan någonting att stå på och i ett trögare medium så är stridskunskaper från land ganska oanvändbara.

 

[w176]

Hmm... det mesta har någon annan tagit redan men se till att få ner en ordentlig minikort tid som folk klarar av att slåss under vattnet (enkelt test på hur minikort tiden bör vara kan du göra själv genomatt kolla hur många sek du klarar av att springa utan att andas).

Knytnärslag blir regält mycket ineffektiva (bromsas en himla massa)under vattnet och alla runda eller roterande sparkar helt omöjliga att använda (motkraften blir så stor att du börjar rotera och rörelsen bromas något oerhört) och raka sparker bli bara regält inneffektiva (kraften bromsas bara en himla massa) om man inte har något att hålla fast sig i som kan ge ett mottryck då de bara blir innefektiva. (Knäa däremot går bra om man håller fast motståndaren).

Strid i/under vattnet behöver inte vara så värst anvanserat då det mer eller mindre endast kommer handla om att använda eventuella mindre stickvapnen, pressa ner motståndaren under vattnet medan man själv försöker hålla sig ovanpå och möjligtvis knäa, bita eller sticka in fingrar i ögonen när man gör det.

Har en karaktär en massa poäng i tillexempel en brotta färdighet borde han få ett övertag medan någon som har en massa poäng lagt på annat som blivit innefektivt borde inte ha det och någom med minsta form av metallrustning är det adjö med.

/Elin fridykare och bara ett inlägg från ny status

 

[zuntona]

Skadan borde minskas men att bli skadad borde vara farligare.
Personligen tycker jag det är jobbigare med sår i vattnet, om nu fått ett stick lr hugg i sig som skapat ett öppet sår borde det vara mer kritiskt när det blandar sig med vatten. Om det är havs vatten skulle det verkligen vara farligt med tanke på salthalten.

 

[w176]

Vadå farligare med tanke på salthalten? Det enda saltet skulle kunna gjöra om det ligger kvar i såret skulle vara svida samt torka ut ytan lite. Saltförbifting kräver stor mängder salt för att vara skadligt och jag tror att manknappast skulle kunna ippnå det ens i Döda havet.

Blodet koagulerar iofs saktare i vatten än i luft men detta bör inte häller ha någon större betydelse då det egentligen atärblödningar och likande man riskerar att då av blodförlust och då spelar hursomhelst koagukeringen ingen störrre roll när det gäller att stoppa blödningen.

Däremot borde det finnas en ökad infektionsrisk sumpvatten, bakteririka oklara sjöar m.m.

/Elin fyller Riddare med detta inlägg

 

[Cybot]

Doften av blod är dock ganska farligt. Det vill säga i floder och hav med farliga jägare så som Pirajor, muränor eller hajar och liknande.

 

[fusk]

äh, saltet är inte farligt. det är nästan exakt samma salthalt i havet som det är i blodet så av den anledningen är det nog farligare att få ett sår i osalt vatten.
(vilket är en intressant sak med drunkning, ifall du har drunknat så är det större chans att bli återupplivad ifall du drunknade i havet än i en insjö, just på grund av salthalten...)

 

[TomasHVM]

Re: Att slåss mera under vatten

"GrottrolletNaug" skrev:
Jag sitter och påtar med regler till Eon för att slåss under vatten.

Jeg har hørt positive ting om Eon, men om det her er snakk om et offisielt tillegg blir jeg betenkt.

Regler for kamp under vann!? Trenger man virkelig regler for dette? La selve kampen gjøre mindre skade, og la vannet rollene svelger gjøre mer skade.

Dersom man lager regler for alt mulig en rolle kan komme ut for i verden, lager man raskt et spill som kveler spilleder og spillere og rollespillet. La nå endelig folk få finne på eller tenke seg til noe selv da!

La rollespillet være aktivt; både interaktivt og kreaktivt!

 

[Krille]

Re: Att slåss mera under vatten

"Jeg har hørt positive ting om Eon, men om det her er snakk om et offisielt tillegg blir jeg betenkt."

Det är ett inofficiellt tillägg, så du kan vara lugn.

"Regler for kamp under vann!? Trenger man virkelig regler for dette?"

Regler finns ofta till för att avgöra det som sunt förnuft inte kan avgöra. Väldigt få har någon större erfarenhet av strid, så därför finns det regler för det. Ännu färre har erfarenhet av strid under vattnet, helt enkelt för att det är väldigt få miljöer där detta är särskilt vanligt.

Nu är det här tillägget i en miljö och med en kultur där strid under vattnet är möjligt och till och med troligt. Således behövs regler för det.

"Dersom man lager regler for alt mulig en rolle kan komme ut for i verden, lager man raskt et spill som kveler spilleder og spillere og rollespillet."

Eller så kanske man får ett rollspel där spelare och spelledare kan rollspela naturligt, utan att behöva fundera på troliga resultat av ens handlingar eftersom naturlagarna/reglerna tar hand om sådant. Därmed får spelare och spelledare tid och energi över till att spela sina roller.

 

[Troberg]

Vadå farligare med tanke på salthalten? Det enda saltet skulle kunna gjöra om det ligger kvar i såret skulle vara svida samt torka ut ytan lite. Saltförbifting kräver stor mängder salt för att vara skadligt och jag tror att manknappast skulle kunna ippnå det ens i Döda havet.

Eftersom jag badat i Döda havet många gånger så utnämner jag mig till expert i frågan.

Har man småsår så svider det. Mycket.
Får man det i ögonen svider det. Mycket. (Det är en mättad saltlösning i Döda havet.)
Skulle man få i sig ett dricksglas vatten skulle det fräta sönder magen, men kräkreflexen skulle satt stopp för det innan man fick i sig skadliga mängder.
Man kan få en hemsk solbränna om man inte har färskvatten att tvätta av saltkristallerna som bildas på huden.

När det gäller sårvård så funkar salt desinficerande, men bromsar samtidigt läkeprocessen och ger fulare ärr.

Dessutom kan man ha salt i maten.

 

[Troberg]

Har en karaktär en massa poäng i tillexempel en brotta färdighet borde han få ett övertag medan någon som har en massa poäng lagt på annat som blivit innefektivt borde inte ha det och någom med minsta form av metallrustning är det adjö med.

Låter rimligt. Obeväpnad strid under vatten blir antagligen ganska fort brottning, med brytningar, låsningar och strypningar.

 

[Troberg]

Bett och klor från lite olika raser gör lika mycket skada som på land.

Men många landlevande raser kan vara mindre benägna att bitas under vatten eftersom de riskerar en rejäl kallsup. Det gäller speciellt om personen i fråga är ovan vid att simma och dyka.

 

[Sodivra]

Vad mysigt

Men många landlevande raser kan vara mindre benägna att bitas under vatten eftersom de riskerar en rejäl kallsup.

Mmm, stress och strategisk faktor i form av syre..
Nu börjar jag också känna mig sugen på en rollspelsstrid under vatten, kan ju funka fenomenalt som en final på en bitter duell, när duellanterna faller ner i vattnet..

Har ni några andra idéer om när man kan använda stridsscener i vatten?


/Arvid, som också funderade på att poängtera "Det blir nog mest brottning under vatten" men det kändes som Elin redan hade gjort det.. Men troberg hade visst inga betänkligheter att göra detta!

 

[Jarre]

Re: Att slåss mera under vatten

Jag håller med Thomas - det är barockt att hitta på sådana regler, och det förvånar mig inte ett dugg att de är till just Eon.

Men visst, av anledning att spelarna inte känner till hur strid går till, är stridsregler lämpliga. Även om det inte sällan påpekas att rollspelsskribenter ofta inte har en aning om vad de pratar om - hur många är inne har någonsin varit i strid? Hur många av dessa strider har utspelat sig under vatten? Har dessa personer du hunnit testa hur det är att använda stick- hugg- och krossvapen under dessa strider?

Nej, svaret på dessa frågor kan bara resoneras fram, precis som det gjorts i denna tråd. Men vilken spelledare kan inte själv komma på att det måste vara svårare att slåss under vatten, att det går långsammare och att träffar gör mindre skada?

Det är knappast nödvändigt att skriva ner regler - ge endast riktlinjer. Främja improvisationen i spelet, och det tycker jag intve man gör genom att hitta på regler för varenda tänkbar situation (bortsett från vanliga företeelser i världen, här undervattensstrid). Att använda sig utav alldeles för många regler får en lätt att bli låst - "rollpersonen kommer att få sin arm avhuggen och blöda så kraftigt att i stort sätt inget kan rädda honom, säger reglerna" - ska man som SL strunta i reglerna då, eftersom äventyret förstörs i och med rollpersonens död? Om inte, vad finns det för anledning att använda dessa regler överhuvudtaget? Var hittar du spelglädjen i detta regelträsk?

 

[TomasHVM]

Re: Att slåss mera under vatten

"Krille" skriver:
Väldigt få har någon större erfarenhet av strid, så därför finns det regler för det.

Dette er riktig, og feil. Veldig få har erfaring med kamp, det er rett. Grunnen til at det finnes regler for kamp i "alle" rollespill er derimot at rollespill kommer fra miniatyrspill, og fordi mange mener fysiske konflikter er lettere å forstå enn sosiale og politiske konflikter (noe som er litt rart, siden de færreste har stor erfaring med det).

Etter min mening burde mye av den plass kampreglene opptar i mange rollespill, vært brukt på sosiale og politiske konflikter, slik at disse med større letthet kunne introduseres og håndteres i spillet, og slik at spillerne kunne se noen av de konkrete effekter sosiale/politiske konflikter kan få. Beskrivelsen av konfliktløp og effekter i spillboken er en viktig inspirator for spillederen. Når dette mangler for sosiale/politiske konflikter blir inspirasjonen vanskelig å finne. Dermed blir også disse konfliktene vanskelige å bruke. Etter å ha prøvd seg med slike konflikter noen spillinger er det ofte med et pust av lettelse spillederen og spillerne vender tilbake til "den gode gamle" sverdsvingingen. Der er det i hvert fall regler som støtter opp under rollespillet.

Det fører meg tilbake til Krille sitt innlegg:
[Kamp-reglene skaper]... ett rollspel där spelare och spelledare kan rollspela naturligt.

Du har rett i prinsippet, men dette prinsippet må hele tiden holdes opp mot muligheten for improvisasjon. Jo større "regelbyrde" en spilleder har, jo større er sannsynligheten for at det gode samspillet lider under den. Dette er særlig aktuelt i forhold til kampregler som blir så detaljerte, at de blir normative for spillingen. Med "normativ" mener jeg at rollespillet vil fokusere på kamp, ikke alltid fordi det er ment slik, men fordi det er bare kamp det finnes regler for, og fordi kampreglene er så omfattende at de skygger for alt annet.

I et balansert konfliktstystem bør det være reell balanse. Stort sett er balansen nevnt i innledningen til et rollespill, og i fine "festtaler" på forum som dette, når vi priser dette unike mediet, men i realiteten er verbale rollespill underutviklede. De trenger flere og bedre spillskapere for å oppnå det potensialet vi alle tror det har. En del av dette potensialet kan oppnås gjennom mer balansert tenkning rundt konfliktene i spillene, tøffere beskrivelser av sosiale/politiske konflikter, og bedre plass for disse i spillbøkene.

 

[Quan'talis]

Nödvändiga och tillfälliga regler

Hmmm... jag tror visserligen att både Grottrollet Naug och krille är fullt kapabla att försvara sig själva (och antagligen kommer de att göra det medan jag skriver det här inlägget...), men det här berör en sak som jag funderat lite på.

Jag har själv som spelledare inga svårigheter att hantera ovanliga situationer (som strid under vatten). Jag hittar på något, helt enkelt. Ibland är min lösning bra och ibland är den dålig, och för det mesta bygger den på lika delar spekulationer, “det där borde funka” och rätt långsökt extrapolerande från situationer i verkligheten som åtminstone liknar spelsituationen lite grann. “Realismen” är inget problem – spelskaparna har antagligen gjort på samma sätt.

Det som däremot kan vara ett problem är tiden – jag kan hitta på lika bra, “realistiska” och konsekventa regler som spelskaparna, men jag gör det oftast under tidspress. Jag hade ingen aning att det skulle förekomma strid under vatten förrän rollpersonerna hoppade ner i ån med ett svärd, liksom. Så skillnaden mellan officiella regler och mina egna regler är oftast att de officiella är en liten aning mera genomtänkta, inte för att spelskaparna är bättre på att göra regler (det är de kanske, men jag kommer aldrig att erkänna det) utan för att de inte är påhittade på en halv minut medan en otålig spelare väntar på att få veta vilka tärningar han ska slå.

Nåja, det går ju inte att göra ett spel med regler för alla tänkbara situationer, så man måste från fall till fall avgöra om en viss regel är så nödvändig att den faktiskt förtjänar utrymme i regelboken (samma sak gäller förstås hemmagjorda regler – man måste avgöra om det är värt besväret att faktiskt hitta på en regel eller om det räcker med att spelledaren säger “jag tar hand om det här” och låtsas göra anteckningar medan han i själva verket bara höjer svårighetsgraden med två).

Den här tråden handlar så vitt jag förstår inte om att hitta på regler för alla tänkbara situationer, utan om att hitta på regler för en situation som faktiskt kan inträffa rätt ofta i spelet (om jag uppfattat saken rätt är reglerna inte till Eon utan till Krilles spel Skymningshem, där strid i och under vatten har mycket större chans att inträffa).

JPS – tappade tråden mot slutet. Jag hade en viktig poäng, men den försvann på vägen

 

[GrottrolletNaug]

Re: Att slåss mera under vatten

Reglerna är till för Skymningshem vilket är en värld som täcks till 95% av vatten, och därtill har ett vattelevande folk(Thrakinde). Därför kan det vara relevant för lite enkla regler för strid i vatten.


"Det är knappast nödvändigt att skriva ner regler - ge endast riktlinjer. Främja improvisationen i spelet, /.../"

Då föredrar jag att samla ett forums samlade kompetens i ett par regler, än att samla en stressad spelledares kompetens i improvisation.


"- 'rollpersonen kommer att få sin arm avhuggen och blöda så kraftigt att i stort sätt inget kan rädda honom, säger reglerna' - ska man som SL strunta i reglerna då, eftersom äventyret förstörs i och med rollpersonens död?"

I rollspel så tycker jag personligen man ska ta konsekvenserna av sina handlingar. Strid är farligt, i alla fall om man vill vara realistisk. Vill man ha strid utan att ha en stor chans att dö så får man spela något annat spelsystem där det inte är lika enkelt att dö.

Improvisation ska man ha i berättande och i historia, inte i regler. Improvisation i regler blir i 9 av 10 fall bara inkonsekvent och orealistiskt.


" Var hittar du spelglädjen i detta regelträsk?"

Det är väl inte riktigt hur kul det är med regler som är frågan, utan hur tråkigt det är utan dom.


/Naug, är faktiskt böjd åt hålla med Krille