Nekromanti Att sticka med svärd i D&D5

[Tomatalven]

Hade en situation igår där spelarna slogs mot en Ochre Jelly och fightern högg den itu. Det leder ju då till att slemklumpen blir två individer istället för en, så nästa runda ville han sticka med sitt great sword. Att sticka borde ju ge piercing damage och därmed inte klyva fienden. Men great swords ger ju slashing damage och borde alltså alltid klyva ochre jellies? För att jag pratar fortare än jag tänker gav jag som DM en ologisk förklaring om att tunneln var för trång så om han ville sticka fick han använda sin kniv istället.

Hur skulle ni göra? Tycker ni det ska vara möjligt att dela ut piercing damage med ett slashing vapen? Ska det gå fast med disadvantage? Eller ska det ge slashing damage även vid stick (vilket verkar vara by the book)? Ska det kanske ge mindre piercing än slashing skada om det är till för slashing?

 

[Krille]

Jag hade nog sagt "det är inte optimalt att använda vapnet på det sättet så du får disadvantage".

 

[anth]

Om man kan sticka med ett longsword är mer en fråga om hur spetsigt det är. Det behöver inte alls vara spetsigt, utan kan vara trubbigt.

Ett longsword är gjort för att huggas med, därför gör det hugg-skada, vill man sticka använder man normalt rapier istället.
Men jag kan inte se något fel i att låta någon enstaka attack ge stickskada. Det är ju inte så att det plötsligt blir ett finesse weapon som rapier är.

 

[Ithaqua]

Alla svärd som har en spetsig ända kan naturligtvis användas som "piercing weapons", däremot kanske man kan dra ner lite på skadan. Vissa tvåhands-svärd, exempelvis vissa Claymore, har dock ingen spetsig ända, och då gör man nog en ganska marginell skada...

 

[Tomatalven]

Anth: men drar man inte ner på taktikpillet med olika damage types då?

 

[anth]

Självklart är det frågan om taktik.
Olika vapen gör olika former av skada och olika monster är olika känsliga för olika skadeformer.
Tanken är alltså att rollpersonerna ska ha med sig flera vapen så de kan orsaka olika former av skada.

Någonstans måste man dra gränsen hur noga man måste följa reglerna.
IRL går det utmärkt att sticka med långsvärd och jag tror att antalet som dött av svärdstick är ungefär lika stort som antalet som dött av svärdhugg. Det här är typiskt en rulings not rules"-fråga där spelledaren måste komma på något on the fly.
Antingen låter du rollpersonen sticka med långsvärdet med disadvantage, eller så låter du rollpersonen sticka med långsvärdet som det var ett kortsvärt: d6 i skada, men utan att vara finesse eller light. För mig fungerar bägge lösningarna.

 

[God45]

Jag tänker nu säga emot nästan alla i tråden och uttrycka extrema åsikter:

Ja! Naturligtvis kan han sticka folk med ett satans svärd! Vad sysslar du med?! Be honom om ursäkt om du inte lät honom!

Det finns en anledning till att magikerna sprang iväg ifrån krigarna i maktnivå. Det var för att när magikerna får något coolt och orealistiskt viftar folk med händerna och säger "Äh, det är magi. Det kan göra ALLT!", men när man ger fighters coola orealistiska grejer som de ska kunna göra för att Herkules och Conan och Elrik hade gjort dem dyker en pedant upp med "Alla svärd var inte spetsiga!". Det är bullshit! Det här är skit som hör hemma i spel som EON tillsammans med diskussioner om ifall man får minus för att dra sitt svärd från ryggen. Det här är D&D, du ska inte ens få minus för sword-chuks om du är en fighter.

Jag älskar grim and gritty lågnivå D&D. Älskar det! Alla suger, magikern har en enda magi per dag, cleriken kan knappt hela, tjuven är en klåpare och fightern är en mordisk dräng. Men till och med där är det självklart att fightern kan sticka med ett svärd! Han är fightern! Det här är hans grej!

Snälla sluta applicera "Det är orealistiskt!" bara till Fightern och Roguen! Ni förstör de klasserna och ni gör det bara av den värsta formen av nörd pedanteri. Kan vi låta dem vara coola utan att ha magi? För jag har aldrig hört någon uttrycka "realism" argument för att handikappa magikerna.

 

[chrull]

Självklart ska man kunna sticka med ett långsvärd. Men har man faktiskt kvar de olika typerna av skada som slashing och piercing så borde de ju fortfarande ha någon betydelse. Ska gruppen ned i grottan som är känd som The Putrid Pit of the Boiling Slimes och alla tar med sig yxor så ska det misstaget kännas. Alltså får man Disadvantage om man vill använda en annan skadetyp och skadan blir en tärning mindre.

 

[anth]

Snälla sluta applicera "Det är orealistiskt!"

Men vi säger ju inte emot. Tvärt om håller vi med.
Det ÄR realistiskt att man kan sticka med ett långsvärd, förutsatt att svärdet är spetsigt. På samma sätt är det fullt möjligt att hugga med ett kortsvärd om det har en egg.

Problemet är att reglerna inte tillåter det: antingen gör ett vapen stick, hugg eller krosskada. Välj en och inte flera skadetyper. Så har det varit sedan ADnD2.

Det första man måste bedöma är hur spetsigt vapnet är. En stol är t.ex. inget effektivt vapen att sticka någon med.
Som Ithaqua säger så var det vanligt att vissa tvåhandsvärd var trubbiga, men de flesta långsvärd var faktiskt spetsiga.
En av anledningarna till att man inte gjorde svärd spetsiga är för att de lättare bryts. En värja som är ett utpräglat stickvapen bryts t.ex. mycket lättare än ett långsvärd. Men nu finns inget brytvärde i DnD så denna egenskap är ointressant.

Jag tycker personligen att min lösning är mest realistisk (annars hade jag inte föreslagit den ).
Ett långsvärd gör stickskada som ett kortsvärd, men är inte light eller finesse. Ett kortsvärd är tillräckligt långt för att gå rakt igenom kroppen så jag kan inte se varför ett stick av ett långsvärd skulle göra mer skada; har man väl genomborrat kroppen gör man helt enkelt inte mer skada. Däremot är långsvärdet större och därför inte lika lätt och "finessigt" som ett kortare vapen.

Nu vet jag att balanserade långsvärd är minst lika smidiga som kortsvärd och kan i vissa fall t.o.m. vara lättare att hantera. Men light och finesse är rent speltekniska termer som inte har ett dyft med realism att göra.
DnD spelar man inte för att det är realistisk, utan för att det är snabbt och kul.
Vill man ha "realism" så finns det andra spel som är sega som sirap att spela. Och min erfarenhet är att de ändå inte är så mycket mer realistiska än DnD.

Jag tycker personligen inte att man ska använda disadvantage vid denna situation. Jag älskar disadvantage som speltekniskt hjälpmedel, men just i detta fall så känns det inte realistiskt. Det är helt enkelt inte svårare att sticka med ett långsvärd än det är att hugga.

 

[chrull]

Jag tycker personligen inte att man ska använda disadvantage vid denna situation. Jag älskar disadvantage som speltekniskt hjälpmedel, men just i detta fall så känns det inte realistiskt. Det är helt enkelt inte svårare att sticka med ett långsvärd än det är att hugga.

När jag funderade över Disadvantage eller inte så tänkte jag att reglerna skulle funka för fler vapentyper och fler skadetyper. Som att slå med flatsidan med en yxa eller liknande. Dessutom så handlar det ju nu inte bara om "jag vill sticka istället för att hugga" utan "jag vill sticka istället för att hugga och ABSOLUT INTE UNDER NÅGRA OMSTÄNDIGHETER HUGGA FÖR DÅ GÅR DET ÅT HELVETE".

Och då tyckte jag att Disadvantage verkade vettigt.

 

[anth]

Och då tyckte jag att Disadvantage verkade vettigt.

Hade denna fråga kommit upp under en spelsession som jag spelledde hade jag antagligen sagt disadvantage eftersom det är en "quick and dirty rule". Nu har jag ju fått lite mer tid att tänka och då skulle jag göra på ett annat sätt.

 

[chrull]

Hade denna fråga kommit upp under en spelsession som jag spelledde hade jag antagligen sagt disadvantage eftersom det är en "quick and dirty rule". Nu har jag ju fått lite mer tid att tänka och då skulle jag göra på ett annat sätt.

Men då tänker du bara på "att sticka med ett långsvärd" då?

 

[Godzillikles]

Jag tänker nu säga emot nästan alla i tråden och uttrycka extrema åsikter:

Ja! Naturligtvis kan han sticka folk med ett satans svärd!

Jag håller helt med, och har faktiskt som husregel gjort om skadetypen för väldigt många vapen från Piercing eller Slashing till Piercing/Slashing. Det började när jag såg det bisarra att man inte kunde sticka med en hillebard (som i likhet med många andra vapen hade P/S redan i AD&D2), och då tyckte jag att jag lika gärna kunde ta resten av vapnen också.

 

[anth]

Men då tänker du bara på "att sticka med ett långsvärd" då?

Det är ju bara att bildgoogla på longsword:

Ett är ju bara fånigt att man inte kan sticka med ett sådant vapen.

Tänk dig att du häller ut ett par burkar slime (som man kunde köpa i leksaksbutiker förr). Sedan börjar detta slime leva och röra sig emot dig; du har ett långsvärd i handen, vad gör du?
När jag visualiserar en strid med ett slem som sipprar fram över marken så är inte min första tanke att jag inte vill hugga det, utan att jag inte ens kan hugga det med ett svärd. Jag menar: slemmet är på sin höjd ett par centimeter tjockt och min svärdshand befinner sig en meter över marken. Ska jag hugga slemmet får jag gå ner på knä och det finns inte en chans i h***te att jag går ner på knä en meter från ett agressivt och frätande slem.
.

 

[Godzillikles]

Svärd känns ju inte som ett uppenbart vapen överhuvudtaget i det läget. Salt, kalk och eld är mina omedelbara tankar. Inte säkert att det funkar heller, men svärd känns som att angripa soppa med kniv.

 

[Tomatalven]

God45:
Den realistiska lösningen är att tillåta stick med great sword (alla här verkar snack långsvärd men det är inte det jag menar)
Den gameistiska är att antingen förbjuda det eller låta stick med storsvärd ge slashing damage ändå.
Jag valde gameism i det fallet, utan vidare eftertanke, fast jag är inte säker på vad som ska prioriteras i fortsättningen.

 

[Bolongo]

God45:
Den realistiska lösningen är att tillåta stick med great sword (alla här verkar snack långsvärd men det är inte det jag menar)
Den gameistiska är att antingen förbjuda det eller låta stick med storsvärd ge slashing damage ändå.
Jag valde gameism i det fallet, utan vidare eftertanke, fast jag är inte säker på vad som ska prioriteras i fortsättningen.

Alltså, hela D&D är ju väldigt game-istiskt. Just vad det gäller strid har de flesta utgåvor av reglerna poängterat att de utgör en abstraktion. HP är inte bara fysisk skada, att du slår tärningen en gång betyder inte att du bara gjort ett utfall under den stridsrundan, o.s.v. o.s.v. Ur den synvinkeln är det lätt att säga att visst, i fiktionen gör svärdssvingaren en massa olika manövrer - hugger, sticker, armbågar, spottar - men för systemets syfte abstraherar vi det till den vanligaste skadetypen.

I ett simulationistiskt spel hade man ställt motfrågan: vad har motståndaren för rustning? Är den obepansrad hugger du eftersom det (bland annat) gör det lättare att träffa, men ställd mot plåtrustning måste du sticka för att komma in mellan gliporna.

 

[chrull]

Det är ju bara att bildgoogla på longsword:

imghttp://casiberia.com/img/prod/sh2394.jpg/img

Ett är ju bara fånigt att man inte kan sticka med ett sådant vapen.

Tänk dig att du häller ut ett par burkar slime (som man kunde köpa i leksaksbutiker förr). Sedan börjar detta slime leva och röra sig emot dig; du har ett långsvärd i handen, vad gör du?
När jag visualiserar en strid med ett slem som sipprar fram över marken så är inte min första tanke att jag inte vill hugga det, utan att jag inte ens kan hugga det med ett svärd. Jag menar: slemmet är på sin höjd ett par centimeter tjockt och min svärdshand befinner sig en meter över marken. Ska jag hugga slemmet får jag gå ner på knä och det finns inte en chans i h***te att jag går ner på knä en meter från ett agressivt och frätande slem.
.

Jag fattar inte alls vad det här har med min fråga att göra?

Jag vet att det går att sticka med ett långsvärd, det är därför jag husreglade fram hur det gick till. Jag gjorde en husregel som skulle funka för flera sorters vapen och flera skadetyper, dvs att den ska kunna användas för att få till trubbig skada med en yxa eller ett svärd precis på samma sätt som hur man sticker med ett långsvärd. Därför tyckte jag att Disadvantage var vettigt i den husregeln och därför förklarade jag det. Sen frågade jag om din husregel bara var för stickande långsvärd eftersom du tyckte att disadvantage verkade fel.

Och nu skriver du att du inte tycker att det går att hugga ett slime? Då är ju de här reglerna helt värdelösa eftersom slemmen aldrig kan dela på sig som resultat av ett hugg?

 

[Caligo]

Alltså, hela D&D är ju väldigt game-istiskt. Just vad det gäller strid har de flesta utgåvor av reglerna poängterat att de utgör en abstraktion. HP är inte bara fysisk skada, att du slår tärningen en gång betyder inte att du bara gjort ett utfall under den stridsrundan, o.s.v. o.s.v. Ur den synvinkeln är det lätt att säga att visst, i fiktionen gör svärdssvingaren en massa olika manövrer - hugger, sticker, armbågar, spottar - men för systemets syfte abstraherar vi det till den vanligaste skadetypen.

I ett simulationistiskt spel hade man ställt motfrågan: vad har motståndaren för rustning? Är den obepansrad hugger du eftersom det (bland annat) gör det lättare att träffa, men ställd mot plåtrustning måste du sticka för att komma in mellan gliporna.

Jag förstår vad du menar men tycker du inte att man kunde säga att det skulle gå att åtminstone kunna använda ett långsvärd som ett kortsvärd (samma skada som kortsvärd men utan kortsvärdets eventuella fördelar)?

 

[Tomatalven]

Då förlorar man inte lika mycket - men fortfarande något på att använda "fel" vapen mot en specifik fiende.
Så det blir som en kompromiss mellan gameism och realism, jag gillar det.