Att ta bort "stödhjulen"

[entomophobiac]

Det hade varit mycket sundare om alla rollspel från början lärde spelledarna att skapa berättelser konstruerade mer eller mindre utifrån rollpersonerna.

Jag är nog helt med dig fram till hit ungefär. För jag tycker inte spelledares ansvar är att "skapa berättelser" heller. Men då är vi helt klart i preferensträsket och fiskar.

Men jag har också insett att jag har ett starkt band till fysiska, tryckta böcker, bilder och dokument.

Älskar rollspelsböcker! Samlar och förkovrar mig i dem som rent nöje. Men jag ser mer och mer samlandet och läsandet som en separat sak från spelandet—och att det faktiskt är lite av ett problem även för spelen som produkter.

 

[Zeedox]

Mitt perspektiv på detta är att det enda som gör att en plats blir betydelsefull är att vi säger att den är betydelsefull och agerar utifrån det. Det spelar ingen roll om det står i en äventyrsmodul, "den här platsen är betydelsefull", om en spelledare säger det, eller om en spelare kommer på det. Hur vi agerar i spel är det enda som faktiskt gör platsen betydelsefull.

Tryckta och genomarbetade platser är bara andra människors hittepå, allt som oftast.

Låter väl utmärkt, om det är bra hittepå? Samma argument kunde man väl göra för reglerna och allt det som kommer med i grundboken till tex Burning Empires? Eller vad är skillnaden?

 

[Sömniga Isaac]

Samma argument kunde man väl göra för reglerna och allt det som kommer med i grundboken till tex Burning Empires? Eller vad är skillnaden?

Regler skapar strukturer för spelandet och styr upp för att undvika konflikter eller ge redskap för att hantera situationer där spelbordet behöver tänka omkring resolutionen/utfallet av en viss handling.

Spelvärlden har inte den funktionen. I vilket fall inte i mina ögon. En spelvärld skapar inte processer som styr spelandet. Måhända skapar spelvärlden ett ramverk att tänka utifrån när det kommer till rollpersonens plats i världen, men detta filtreras fortfarande genom reglerna.

 

[entomophobiac]

Låter väl utmärkt, om det är bra hittepå? Samma argument kunde man väl göra för reglerna och allt det som kommer med i grundboken till tex Burning Empires?

Det enda jag menar är alltså att allt är skapat lika. Äventyrets hittepå, spelledarens hittepå, eller en spelares hittepå. "Hittepå" var inte menat som något nedvärderande, eftersom det typ är vad hela vår hobby går ut på.

 

[Mogger]

Jag gör inte det.
Om Ento avsåg även det i trådstarten vet jag inte.

Frågeställningen är, som jag förstår det, vad kan man skala bort och vad behöver man ha kvar. Skalar man bort allt får man förlita sig på att spelet har en inbyggd struktur, men även i det fallet måste man fylla i en del. Nu har jag aldrig spelat BE men väl BW och MG och även om det finns en inbyggd struktur så återstår det en hel del jobb.

I indiespelens guldålder pratade vi ofta om spel som per automatik skapade fantastiska upplevelser, men det var nog en naiv utopi där man kastade ut barnet med badvattnet.

 

[erikt]

Det här är ju särskilt intressant, eftersom det inte stämmer överens med min upplevelse alls. Snarare brukar många spel ge uttryck för en vision i sina regler/grundböcker/boxar, och sedan en helt annan vision i sina äventyr och/eller kampanjer. Det behöver inte ens vara samma vision mellan olika äventyr eller kampanjer.

Det ena utesluter inte det andra.
En vision är inte tillräckligt för att göra det till ett komplett spel. Visionen behöver (för de flesta rollspel) översättas till något mer konkret innan man kan börja spela - äventyr/scenario/äventyrsplats/kampanj. Det kan göras av SL/spelgruppen eller i köpeäventyr, men det behöver göras.

Sen kan det naturligtvis vara så att olika äventyr till ett och samma spel verkar bygga på helt olika visioner för hur spelet skall spelas.

 

[entomophobiac]

En vision är inte tillräckligt för att göra det till ett komplett spel. Visionen behöver (för de flesta rollspel) översättas till något mer konkret innan man kan börja spela - äventyr/scenario/äventyrsplats/kampanj. Det kan göras av SL/spelgruppen eller i köpeäventyr, men det behöver göras.

Nu blir det ju trådrelevant på riktigt! Vad är det som "visionen" inte kan göra och som måste förses av äventyr/scenario/äventyrsplats/kampanj, enligt dig?

Kring din andra poäng så är jag inte så säker på att alla äventyrsförfattare bryr sig jättemycket om vad som står i spels regelböcker. Med tanke på spretigheten i många produktlinjer.

 

[krank]

Regler skapar strukturer för spelandet och styr upp för att undvika konflikter eller ge redskap för att hantera situationer där spelbordet behöver tänka omkring resolutionen/utfallet av en viss handling.

Spelvärlden har inte den funktionen. I vilket fall inte i mina ögon. En spelvärld skapar inte processer som styr spelandet. Måhända skapar spelvärlden ett ramverk att tänka utifrån när det kommer till rollpersonens plats i världen, men detta filtreras fortfarande genom reglerna.

Well, det här beror ju väldigt mycket på ens inställning till regler, eller hur? Det är långtifrån självklart att regler t.ex. används överhuvudtaget utom i hemlighet av SL när hen känner att hen behöver lite input i sin beslutsprocess. Man kan alltså inte alls generellt säga att saker "filtreras genom regler".

Däremot är det ju spelvärlden som ger alla egentliga förutsättningar och ramar för vad rollpersonerna kan göra. Finns inte mobiltelefoner så kan rollpersonerna inte använda mobiltelefoner. Finns det en lag i ett land där rollpersonerna är, så påverkar det hur rollpersonerna kan agera utan att få negativa konsekvenser.

Sedan kan i vissa grupper regelsystemet sätta ytterligare ramar, men i många fall är det ju ändå tänkt att reglerna mest ska ge samma begränsningar som spelvärlden – så egentligen gör inte reglerna något som världen inte gör…

(Sorry för delvis OT)

 

[Mogger]

Vad jag förstår av trådstarten så pratar den om spel där miljö, konflikter, SLPs, etc. skapas i spelet av spelare och spelledare tillsammans. Så att det inte borde behövas något förberett.

Jo, det är jag med på. Det är ju fullt funktionellt. BE är ett bra exempel. Men för att plocka bort all förberedelse bör man gå full @Genesis . Jag har spelat en del sådant med men det var många år sedan och blev bara ett fåtal gånger.

Men som jag skrev nyss så tror jag att det är en falsk utopi att hitta eller skapa ett "självspelande" spel. Och personligen hade jag inte tyckt att det hade varit kul.

 

[Sömniga Isaac]

Well, det här beror ju väldigt mycket på ens inställning till regler, eller hur? Det är långtifrån självklart att regler t.ex. används överhuvudtaget utom i hemlighet av SL när hen känner att hen behöver lite input i sin beslutsprocess. Man kan alltså inte alls generellt säga att saker "filtreras genom regler".

Däremot är det ju spelvärlden som ger alla egentliga förutsättningar och ramar för vad rollpersonerna kan göra. Finns inte mobiltelefoner så kan rollpersonerna inte använda mobiltelefoner. Finns det en lag i ett land där rollpersonerna är, så påverkar det hur rollpersonerna kan agera utan att få negativa konsekvenser.

Sedan kan i vissa grupper regelsystemet sätta ytterligare ramar, men i många fall är det ju ändå tänkt att reglerna mest ska ge samma begränsningar som spelvärlden – så egentligen gör inte reglerna något som världen inte gör…

(Sorry för delvis OT)

Jag tycker du kom med ett jätte bra perspektiv, vilket jag själv borde tänkt på. Det här är fördelen med den pluralism och mång stämdhet som finns på forumet

 

[erikt]

Det hade varit mycket sundare om alla rollspel från början lärde spelledarna att skapa berättelser konstruerade mer eller mindre utifrån rollpersonerna.

Det är jag inte så säker på att jag håller med om. Visst, det är ett fungerande sätt att bygga äventyr utifrån, men inte det enda.

Men än viktigare är att många SL inte vill eller har tid att sitta och knåpa ihop några berättelser.
De vill ta någonting färdigt, gå till spelbordet och sätta igång med den roliga biten, nämligen att spela.

 

[krank]

Det enda jag menar är alltså att allt är skapat lika. Äventyrets hittepå, spelledarens hittepå, eller en spelares hittepå. "Hittepå" var inte menat som något nedvärderande, eftersom det typ är vad hela vår hobby går ut på.

Jag vet att du vet att jag vet att du vet att jag tycker det här, men för formens och protokollets skull: jag håller inte med om att allt är skapat lika. Det som är skapat av ett ögonblicks ingivelse och det som är skapat av flera veckors noggrant planerande är inte skapat lika. Båda delarna kan ha olika kvaliteter såklart, men "lika" tycker jag inte att de är på speciellt många punkter.

Sedan kan man säga att man personligen vill behandla dem lika, och personligen inte vill lägga vikt vid olikheterna, men det är ju (tycker jag) något annat än att de är lika.

Beroende på spelstil och preferens är ju ett slags hittepå definitivt mer viktig/"på riktigt" och prioriterat än ett annat hittepå.

 

[Quadrante]

Äventyret, som berättas genom en berättare eller som skapas ur ett gemensamt berättande fyller lite olika … tillfredställer olika behov. Så vad går förlorat om det inte finns samberättande kan vara en lika berättigad fråga. Att äventyren fyller en funktion och att det finns behov av dem är ju svårt att bestrida.

 

[krank]

Det är jag inte så säker på att jag håller med om. Visst, det är ett fungerande sätt att bygga äventyr utifrån, men inte det enda.

Men än viktigare är att många SL inte vill eller har tid att sitta och knåpa ihop några berättelser.
De vill ta någonting färdigt, gå till spelbordet och sätta igång med den roliga biten, nämligen att spela.

Dessutom är jag nog inte ensam som rollspelare om att inte vilja ha äventyr som utgår från eller är skräddarsydda efter min rollperson. Jag vill inte att det ska handla om min rollperson alls; jag vill ju att det ska handla om äventyret. Det är alltså helt enkelt inte sant att äventyr per automatik blir bättre av att konstrueras utifrån rollpersonerna.

 

[entomophobiac]

Beroende på spelstil och preferens är ju ett slags hittepå definitivt mer viktig/"på riktigt" och prioriterat än ett annat hittepå.

Mängd arbetad tid har sällan någon direkt relation till upplevd kvalitet, och i en hobby där ett tokigt fummelslag kan leda till kvällens mest minnesvärda incident är det ganska otacksamt att förbereda saker allt för noggrant.

Men jag var också ganska tydlig redan i trådstarten med att det här definitivt handlar om preferenser.

 

[krank]

Mängd arbetad tid har sällan någon direkt relation till upplevd kvalitet

Det är absolut inte min erfarenhet alls, men jag accepterar att vi helt enkelt har olika erfarenheter här.

 

[Rickard]

Kring din andra poäng så är jag inte så säker på att alla äventyrsförfattare bryr sig jättemycket om vad som står i spels regelböcker. Med tanke på spretigheten i många produktlinjer.

Jag tror vi kan titta på spel som gjort sammanfört regelböckers vision med äventyrsmakarens väldigt framgångsfull och då tänker jag återigen på Fiasco som skapar ett ramverk för spelandet och låter "playbooks" styra vad ramverket handlar om. Vi vet att vi kommer att spela tragiska människor som förlorar, men playbooks bestämmer om vi gör det i ett 80-talsband, om veteraner som återvänt i ett krig, en fransk familj på en vingård, etc. Playbooks som skapar vad vi pratar om, medan spelet säger hur vi ska prata.

 

[entomophobiac]

Att äventyren fyller en funktion och att det finns behov av dem är ju svårt att bestrida.

Men kanske borde det bestridas ändå?

Tycker det här är en väldigt givande tråd hittills, hur som helst!

 

[erikt]

Nu blir det ju trådrelevant på riktigt! Vad är det som "visionen" inte kan göra och som måste förses av äventyr/scenario/äventyrsplats/kampanj, enligt dig?

En vision kan ju vara "Rollpersonerna är äventyrare som letar efter skatter i gamla ruiner, och slåss mot slemma monster som bor i ruinerna." Vilket väl på ett ungefär var visionen för ur-DnD.
Men det räcker ju inte med bara den visionen - någon måste skapa de gamla ruinerna, och befolka dem med monster och skatter, och diverse hinder (fällor, instabila ruiner, översvämmade fängelsehålor, eller vad man nu kan tänka sig).

För just det här exemplet så skulle mycket av ruin-byggandet kunna skötas med ett gäng slumptabeller, men för många andra visioner så behövs det nog lite mänskligt omdöme och fantasi dessutom.

 

[Rickard]

Men än viktigare är att många SL inte vill eller har tid att sitta och knåpa ihop några berättelser.
De vill ta någonting färdigt, gå till spelbordet och sätta igång med den roliga biten, nämligen att spela.

Fast ... att läsa ett äventyr och omforma det till gruppen tar minst lika lång tid. Jag skulle till och med säga att det tar mycket längre tid än att skriva själv. Förutsatt att man har hittat en någorlunda vettig metod för att göra det. För mig tar det 45 minuter att förbereda ett äventyr. Förr tog det timmar.