Nekromanti Auktionssystem (lös fundering)

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Auktioner är ganska roliga, spelmässigt sätt, eftersom de har ett ganska stort psykologiskt djup utan att blanda in slump eller osäkerhet, samtidigt som de balanserar ut sig själva på så vis att alla kan bjuda på eftertraktade saker. Om en sak är bättre än en annan så blir alla redo att bjuda mer på denna - det rubbar inte spelbalansen på samma sätt som när en spelare i ett vacuum får välja mellan två olika feats, där den ena är bättre än den andra.

Man skulle enkelt kunna göra en spelmekanism för detta. Jag fick denna idé i duschen:

Auktioner i sociala sammanhang
Föreställ dig någon social konflikt, såsom ett övertalningsförsök, köpslagning, förförelse eller liknande. Jag tänker utgå från en situation där rollpersonerna fångat ett troll och vill fråga ut denne var de gömt deras omtalade skatt.

Någon av parterna föreslår ett erbjudande. I det här fallet är det rollpersonerna som föreslår "du ska berätta för oss var skatten ligger!" Om motparten inte på något vis kan tänka sig att göra detta så lägger man bara ner. Det blir ingen diskussion öht. Det går alltså aldrig att övertyga någon om något denne aldrig skulle kunna tänka sig. Men när rollpersonerna hotar med att döda trollet, så föreslår han ett par eftergifter: Han erbjuder följande villkor "Jag kan vägleda en och endast en av er till skattgömman", "Ni måste släppa mig fri och ni måste ge mig ert ord på att ni inte dödar mig eller några andra troll!"

Det viktiga är att än så länge har inte rollpersonerna eller trollet riktigt diskuterat dessa saker med varandra. De har bara känt av varandra lite med ögonen och så. Vi har alltså inte börjat diskutera med varandra ännu, utan bara satt upp ramar för diskussionen som komma skall.

Rollpersonerna går absolut inte med på det senare, men föreslår att det ska delas upp i två separata villkor: "Vi släpper dig fri" och "Vi ger dig vårt ord på att enbart använda våra vapen mot dig och andra troll i självförsvar". Trollet protesterar inte, men ser en chans att få en bättre förhandlingsgrund genom att föreslå ett eget kontringsbud: "Ni måste lova att inte ta med er eller förstöra några av våra förfäders stenstatyetter!"
...varpå rollpersonerna kontrar med "och du måste lova att avslöja alla eventuella fällor i skattgömman!"
Trollet acceptererar, och spelledaren försöker inte ge sken av att det är en meningslös punkt eftersom skattkammaren helt saknar fällor. Trollet är slugt och ser en chans att få en bättre förhandlingsgrund genom detta.

Dessa villkor skrivs upp (kanske med stödord om det är långa villkor) på en enkel punktlista.

Nu har man fem punkter:

- Vägled en person till skatten!
- Släpp trollet fri!
- Enbart slåss mot troll i självförsvar!
- Inte ta eller förstöra stenstatyer!
- Avslöja fällor!

Vad man gör nu är att båda parter tar lika många marker som de har poäng i sin Övertalningsförmåga multiplicerat med antalet villkor, för att sedan öppet bjuda på vart och ett av villkoren. Inför varje omgång så bestämmer den med flest poängmarker vad man ska bjuda på härnäst.

Vi ponerar att vi har en liten skala 1-5 och att rollpersonerna låter sin Jägare med Övertalning:3 diskutera med det sluga Trollet som har Övertalning: 4.

Trollet har alltså 20 retorikpoäng mot Jägarens 15. Trollet börjar och skulle alltså teoretiskt sett kunna välja att bjuda 15 poäng direkt på det första villkoret för att bestämt slippa bli övertalad att vägleda någon till skattkammaren. Men då har han bara fem poäng kvar, och kommer helt klart att bli dödad på plats. Han väljer ändå att börja med det första villkoret, och satsar fem poäng. Han vill ogärna dö, men skall han förråda sin stam så vill han absolut kunna få sina andra villkor igenom, så är inte rollpersonerna villiga att bränna åtminstone lite drygt en tredjedel av deras poäng på att vägledas till skatten så väljer han hellre döden.

"Fan", tänker rollpersonerna. "Han försöker sluka våra poäng!" jägaren höjer motvilligt till sex, men varnar trollet "går du högre så lägger vi alla våra poäng på att slippa bli övertalade från att döda dig!" Trollet accepterar.

Trollet har alltså fortfarande sina 20 poäng, medan rollpersonerna är nere på 9. Nu vill trollet garantera sig om att inga troll ska bli dödade.

"Lova att enbart slåss mot troll i självförsvar! Tre poäng!" Rollpersonerna ser ingen anledning att vilja slåss mot troll, men är samtidigt tveksamma inför att försöka sluka trollets resurser. De har ju ingen nytta av det infångade trollet om de skulle döda honom. De höjer till fyra och trollet höjer till fem, därefter accepterar jägaren.

Trollet har 15 poäng, jägaren 9. Trollet försöker sig nu på en luring "men jag tänker inte avslöja några fällor! Två poäng!" Rollpersonerna blir direkt oroliga. Han har något bakhåll planerat. "Jo, det skall du! Tre poäng!" Sedan muttrar trollet med ett leende i smyg och accepterar.

Trollet har alltså 15 poäng mot jägarens 6, när det finns två villkor kvar. Trollet säger att han bjuder sju poäng för dem båda och tar hem dem.

---

Om man spelar ut ens övertalningsargument vid varje budgivning så tror jag att det här skulle kunna bli ett levande system med större delaktighet i vad för villkor man tycker är viktiga och där man känner "ah, fan, jag måste gå med på en massa för jag har inte så mycket argument som styrker min sak" (så känner jag mig när jag förhandlar om priser) snarare än "hoppsan, jag slog dåligt och gick därför med på en massa dumma saker".

Jag skulle särskilt vilja använda den här sortens mekanism i stora förhandlingar med många inblandade - typ som i den där Sandman-serien där en massa konstiga varelser kommer till Morpheus för att köpslå om nyckeln till helvetet.

Idéer? Respons? Kan man använda auktioner även i andra sammanhang?
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Att ingen har bevärdigat det här med ett svar!

Skitsmart. Det BORDE gå att applicera på vanliga strider också: "okej då, du välter bordet, men då kommer du tvingas köpa mitt villkor "förstärkningar anländer i sista stund"!

Åtminstone på ett samberättigt sätt.

Mer har jag inte att säga just nu. :p
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Att ingen har bevärdigat det här med ett svar!

Något inte helt olikt finns ju i Polaris, fast utan budgivningslemenetet.

I Polaris spelar man konflikter genom att komma överens om villkor på ett ritualiserat vis. Det kan gå till såhär:

Spelare: "Jag slår huvudet av demonen"
Misstag*: "Men bara om demonens sura blod fräter sönder ditt svärd"
Spelare: "Ja, men bara om det här visar sig vara demonernas general"

Etc...

Om man inte kan enas så slår man tärningar etc.

/Kalle

*I Polaris finns det ingen spelledare. Däremot är varje spelare Misstag åt en annan spelare, och styr alla demoner som är fiende med den spelaren.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: Rättelse

Va? Vem har sagt något om Nobilis? Förvirrade människa!
Jag tog ett screenshot och om det blir rättegång tvekar jag inte att använda det! :gremwink:

/tobias, bluffar
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Det låter intressant. Problemet jag kan se är att det inte är helt uppenbart hur man kommer fram till en lämplig lista på villkor att utgå ifrån, men det kanske går bra i praktiken.

Auktionsmomentet är intressant och speligt och borde gå att använda även till andra saker. Jag får klura lite.


/Dimfrost
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Actually, it's crap

Njaej... Nu när jag tänker efter så tycker jag att idén är bogus.

Alltså, min idé från början var faktiskt en sorts stridskortspel, där man hade budgivning om skador. Man drog en skada, liksom "Omtöcknad : Dubbel budgivningskostnad nästa runda" och sedan bjöd man om den. Därefter kanske man skulle få "Skada i buken. 2 KP skada", "Paralyserad : Får enbart bjuda två poäng nästa runda" och sedan "Förblöder : Dör om tre rundor."

Poängen var att man som spelmakare skulle kunna skita i att balansera ut korten mot varandra, för om något kort blev riktigt bra så skulle de inblandade också vilja bjuda högt för att få det. Hela skickligheten i spelet skulle bli en fråga om värdesättande. Eventuellt skulle man kunna göra så att båda kombatanter drog varsitt skadekort och tittade på det utan att visa för motståndaren innan man bjöd - och att skadan sedan blev en kombination av de båda korten. I så fall skulle det också in ett element av psykologi, chanstagning och bluffande.

I vilket fall som helst så vore detta en helt ny vinkling på strategiskt spelmoment i ett rollspel; ett som jag tyckte verkade särskilt lämpligt att modda till ens belåtelse och att samberätta utifrån.

---

Problemet var det där med korten - eftersom de är svåradministrativa. Så jag tänkte att "fuck dem, de behövde ju ändå inte vara balanserade - man hittar på dem on the fly istället!"

...och då blev det det här inlägget. Där de inblandade hittar på villkor och sedan bjuder på dem.

Och här uppstår ett problem, ett problem som jag skulle vilja kalla för Bastubeparadoxen, för vad man gör i sådana här situationer där man har budgivning kring huruvida "förstärkningar kommer anlända i sista stund" eller inte, det är ju som att ha budgivning med din granne om en bastuba som enbart han vill spela på - och som du vill slippa lyssna på.

Alltså, du kommer bjuda över din granne bara för att slippa behöva lyssna på honom spela bastuba - själv har du däremot ingen nytta av instrumentet. Och det är en skev situation, för då bjuder du högt utan att få någonting. Det är pudas att värdera saker på det viset.

Vad jag ville ha var ett system som skulle balansera sig själv, men istället så är det ett system som obalanserar sig självt, eftersom båda parter uppmuntras till att hitta på så skeva villkor som möjligt; sånt som de tjänar så mycket som möjligt på, men som inte betyder något för motståndaren.

Och det är inget kul.

Crap system. Forge-dåligt, rentutav. Under min värdighet.
 

ikaros

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
210
Location
Göteborg
Not!

Kan man inte hitta på någon klurig lösning där man alltid måste riskera lika mycket som man kan vinna:

Dvs om man hittar på ett superskevt vilkor måste man komma överrens om ett lika stort skevt vilkor tillbaka:

Om man har som argument

-Det vore himla kul att kapa trollets ben jämte knäskålarna.

Så måste det också, av sl eller spelare, presenteras något motsvarande vilkor:

-Trollet är hungrigt och trollet skulle vilja kalasa på hobbiten där...

Både för avskräckning och stämnings skull...

Det skulle vara kul om systemet funkade, för det är ju grymt kul system att förhandla i. Typ folksago-stuk rollspel borde ha nåt sånt här per automatik!

Keep on brainstorming!
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Actually, it's crap

Den naturliga lösningen vore väl helt enkelt, som Ikaros är inne på, att istället för att låta ett villkor inträffas eller inte inträffas, så ställer parterna upp varsitt villkor, och budgivingen avgör vilken som gäller. Om den ena ställer upp ett helt otagbart villkor så får man väl vägra att bjuda på det, helt enkelt.

En förhandling blir alltså en serie mini-konfliktresolutioner med en gemensam karmabudget, för att slänga sig med termer.

En spontan tanke jag fick när jag läste din tråd var att man skulle kunna förenkla det hela betydligare genom att låta villkoren vara resurserna istället, så att efter att äventyrarna ber om att få bli ledda till skatten så kan trollet acceptera, lägga till ett eget villkor eller utmana deras villkor. Sedan väljer äventyrarna mellan dessa tre alternativ, och sen trollet tills någon accepterar. Det är ungefär så det fungerar i Polaris. Sedan insåg jag att det var ju köpslående, inte auktion.

Men är det meningen att man ska mixa regeltermer och in character-dialog så? Verkar lite stämningsdödande. Jag gissar icke. :gremsmile:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Actually, it's crap

Den naturliga lösningen vore väl helt enkelt, som Ikaros är inne på, att istället för att låta ett villkor inträffas eller inte inträffas, så ställer parterna upp varsitt villkor, och budgivingen avgör vilken som gäller.
Ja, det är rent speltekniskt bättre, även om det känns lite dumt att man först skall komma överrens om ett antal olika avtal, och sedan buda mot varandra för att bara behöva uppfylla ena änden av dessa avtal.

Liksom:

"Häxmästaren, du kan få gräva upp lik från våra kyrkogårdar och animera dessa, men i gengäld lova att inte anfalla oss utan också använda dessa odöda för att alliera dig med oss från yttre fiender"
"Okej. Och så var det den där Dödsstenen som er hovmagiker har gömt någonstans. Den vill jag ha, och i gengäld kan jag återlämna prinsessan som jag kidnappat, samt skingra den förhäxelse jag ålagt över era åkerjordar som orsakat sån hungersnöd."
"Nåväl. Och slutligen så skulle vi vilja göra en enkel bytesaffär: Vi behöver nya ringbrynjor till stadsgardet, och vi kan betala åtta talenter per styck, vilket blir 320 talenter."

Sedan börjar man en budgivning, och då kan det bli så att "Jaha, då är vi överrens: Jag får Dödsstenen och ni betalar mig 320 talenter, och i gengäld så skall jag alliera mig med er mot yttre fiender, trots att jag inte har någon odöd armé eftersom ni övertygat mig om att jag inte får gräva upp era döda."

---

Min nya idé är att man ska auktionera utan något inledande köpslående.

Vilket är svårare att skriva exempel för, eftersom det kommer bli en helt annan grej än det exempel jag använt i den här tråden. Så det tänker jag berätta om i en helt annan tråd långt in i framtiden, då den här tråden är glömd.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Actually, it's crap

Ja, det är rent speltekniskt bättre, även om det känns lite dumt att man först skall komma överrens om ett antal olika avtal, och sedan buda mot varandra för att bara behöva uppfylla ena änden av dessa avtal.

Man kan ju formulera avtalen som uteslutande varandra istället, typ... "Om jag vinner så reser du inte din vandöda armé, men om du vinner så hjälper vi dig resa din vandöda armé" eller "Om jag vinner så förintar vi dödsstenen genom att aktivera den, men om du vinner får du köpa den av oss och använda hur du vill". Tänk konfliktresolution. Behövs det så kan man ju alltid hitta på nya avtal bara för att matcha sin motståndares.

Att ta ställning i sådana frågor tycker jag beskriver problemlösning i min spelgrupp bättre, men det kanske är annorlunda för dig?


Min nya idé är att man ska auktionera utan något inledande köpslående.

Det låter roligare.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Actually, it's crap

Att ta ställning i sådana frågor tycker jag beskriver problemlösning i min spelgrupp bättre, men det kanske är annorlunda för dig?

Jag funderade på vad jag egentligen menade med det här, och kom fram till att jag tänkte på situationer och resurser som alla har en åsikt om, snarare än utbyte av varor och tjänster. Vad tänker du dig för förhandlingar?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Actually, it's crap

Man kan ju formulera avtalen som uteslutande varandra istället, typ... "Om jag vinner så reser du inte din vandöda armé, men om du vinner så hjälper vi dig resa din vandöda armé" eller "Om jag vinner så förintar vi dödsstenen genom att aktivera den, men om du vinner får du köpa den av oss och använda hur du vill".
Fast då tror jag man bara vill beta av just den aktuella frågan, och inte beta av den frågan tillsammans med andra frågor. Och då fungerar nog enkla tärningsslag bättre än den auktionsmodell jag föreslagit. Hela poängen med auktionerna är ju att man har många saker att bjuda på - och att man inte bestämmer utgången med slump utan istället genom att se vad det egentligen är man värdesätter och vad man är beredd att betala för det.

Fan, jag tänker berätta om min nya idé i en ny tråd. Kolla in den senare.
 
Top