Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

[KamiFisk]

Säkerligen är det så, men det verkar inte som om folk riktigt klarar av att ha en vanlig diskussion, utan att göra vad som lätt kan tolkas som direkta påhopp på varandra.

 

[Arfert]

Sexism har inget med sex att göra, per automatk. Det är bara att det är en engelsk term från början. Jfr Racism. Det borde heta "könsism" eller varför inte könsdiskriminering... som det heter också.

 

[krank]

Ärligt talat spelar jag inte rollspel för att utforska min idealvärld (någon form av egalitär, frihetlig socialism) utan dras snarare till dess motsats. Sedan håller jag med om att det inte ursäktar en från helt aningslös sexism, men Rom är inte Rom utan sexslavar och så länge man inte glömmer Spartacus så är jag nöjd. Ska man motsätta sig bikinibrudar på omslagen, vilket jag faktiskt gör, så måste man hitta andra argument än moraliserande och puritanistiska. Ett sätt är att kräva att sexualitet och objektifiering hanteras utifrån ett könsneutralt perspektiv och inte helt godtyckligt, snarare än inte alls.

Jag vill börja med att skriva att jag inte har några åsikter om Arferts omslag. Hade jag det, så hade jag kommenterat i den tråden. Jag kommenterar här enbart på trådens ämne: Det generella ämnet "Avklädda kvinnor i fantasyillustrationer".

Sedan mitt svar på det du skriver: Du utgår från något jag tycker inte alls stämmer; nämligen att en sexistisk skildring och att skildra något sexistiskt är samma sak.

En dokumentär som kritiskt granskar sovietunionen är något helt annat än en sovietisk propagandafilm, alldeles oaktat att båda behandlar samma motiv.

Eller mer on topic: Det går att skildra en sexistisk spelvärld utan att göra sexistiska bilder. Det går alldeles utmärkt att skildra en dystopi också, utan att bejaka och framhäva dess propaganda som sin egen. Om jag skulle göra en dokumenätfilm om... tja, moderaterna kan vi ta, eftersom alla jämförelser med nazismen dels bejakar Goodwin och dels får folk att tro att jag vill jämställa sexism med nazism.

Men, om jag ska göra en dokumenär om moderaterna så skulle jag INTE, i dokumentären, framställa alla sjuka eller socfall som fuskare. Jag skulle inte framställa småföretagare som hjältar. Jag skulle inte framhäva vänsterpartiet som kommunister. Kort sagt, jag tror att jag skulle kunna BESKRIVA moderaterna utan att PROPAGERA för moderaterna.

Ni kan väl säkert räkna ut hur min naziliknelse skulle ha sett ut. =)

Nåja; min poäng: Det samhälle man skildrar behöver inte vara jämlikt för att man ska sträva efter bilder som inte ger läsaren känslan av tjejer som avklädda, passiva våp.

I spelvärlden kanske alla kvinnor betraktas som våp. Men de ÄR förhoppningsvis inte det; det är en fördom SPELVÄRLDENS män har. Så... är illustrationerna gjorda av någon i spelvärlden? I de flesta fall inte...

 

[Gurgeh]

Börjar det bli riksnorm att hoppa på varandra på detta forumet bara för att en bild visar lite skin ?

Jag tror inte det handlar om riksnormer, utan om att allt fler människor börjar bli medvetna om genusnormer och sexism och vill belysa det på olika sätt.

Ett problem jag upplevt är att människor som börjar bli medvetna kan hitta sexism och brott mot genusnormer på ett vitt A4-ark.

Dagens exempel

Man måste se till intentioner och sammanhang och inte reagera som en pavlovsk hund på naken hud eller andra upplevda övergrepp.

/tobias

 

[krank]

Börjar det bli riksnorm att hoppa på varandra på detta forumet bara för att en bild visar lite skin ?

Tänk dig att "visa lite skinn" istället handlade om att relativt konsekvent ge alla judar krokiga näsor när man ritade dem... =)

Det handlar inte om att hoppa på "varandra". Man måste väl för fasen få diskutera en bilds motiv utan att bli anklagad för att komma med "personliga påhopp"?

 

[Telash]

Bra skrivet, antingen så misstförstår jag dig helt, eller så håller jag till största del med dig.
Vill själv dra en parallel till min senaste stämningstext jag lade upp. Den skildrade något högst sexistiskt, men med en tydlig anledning och utifrån en ickesexistisk vinkel.

Men... diskutionen handlade ju om sexistiska illustrationer, inte text. Så... hur kan man skildra sexism ur ett sexistiskt perspektiv, och hur kan man skildra det ur ett ickesexistiskt perspektiv bland bilder?
Vad är egentligen sexistisk och vad är det inte i bilder?

 

[Arfert]

Herregud. Måste vara bögarnas fel.

 

[krank]

Men... diskutionen handlade ju om sexistiska illustrationer, inte text. Så... hur kan man skildra sexism ur ett sexistiskt perspektiv, och hur kan man skildra det ur ett ickesexistiskt perspektiv bland bilder?
Vad är egentligen sexistisk och vad är det inte i bilder?

Till att börja med är det såklart inte svartvitt eller binärt.

Men en bra grund tycker jag är: Är kvinnans främsta existensberättigande i bilden att vara snygg/sexig i bokens läsares ögon?

I yttersta spektrat: Nästan alla klipp på Megan Fox i andra Transformersfilmen. Extremt obekväma ställningar, ALLTID med urringat och plutmun, slowmotion... Hon finns BARA där för att den manliga publiken ska kunna tycka att hon är snygg. Det är hennes funktion; det är framför allt bilderna och klippens funktion.

(Hade det åtminstone funnits motsvarande sexy-klipp på Shia så hade filmen som helhet inte varit lika sexistisk...)

Sedan ingår såklart mycket i "sexism", inte bara sexobjekt-grejen. Men då handlar det mycket om det stora perspektivet; om alla bilder på tjejer i ens rollspel visar dem som underdåniga, våpiga tingestar som mest är bra för att sättas på eller laga mat/städa, så är helhetsintrycket sexistiskt. Där börjar vi hamna i "mönster". Enskilda illustrationer är oftast inte SÅ stora problem. Faktiskt. Det är mest att när man läst sitt typ trettionde rollspel och man börjar inse att kvinnor finns med på 5% av bilderna och då alltid som antingen offer eller onda häxor... Då börjar man (eller iaf jag) fundera över konstnärens och författarens kvinnosyn. Är det så de ser på kvinnor?


Och innan nån kommer med mothugg av det slaget: Ja, givetvis ser jag ser som ett problem att bilden av mannen som ständigt handlingskraftig, stark, snygg etc visar en ensidig, tråkig bild också. Men jag ser det som ett något mindre problem, eftersom det ena könet stereotypiseras som handlingskraftigt (och därmed ges mer utrymme att vara handlingskraftigt) medan det andra undertrycks (och därmed ges mindre utrymme att vara handlingskraftigt). I MINA ögon är det ganska tydligt vilket kön som generellt får "bäst PR", så att säga. Kvinnor är snygga. Män gör saker.

 

[Max Raven]

Hm, på det hela... Förmodar att bilden ska vara till viss del callback till de gamla fantasy-illustrationerna (delvis p g a Old School-namnet, dels eftersom Arfert själv nämnde Frazetta). De bilder jag minns av Frazetta (som jag minns) är ofta väldigt välgjorda, och med lättklädda kvinnor i någon form av underordnad position. Arfert nämnde Red Sonja (en annan Howard-hjältinna vad jag minns), men min google-fu är lite dålig. Dock var hon genomgående lättklädd (ungefär i nivå med män på typiska frazetta-barbar-bilder?).

Det jag funderar på här är om man kan säga att det är sexism att vara lättklädd i sig? Torde inte rollen kvinnan/mannen spelar på en bild vara väldigt viktig? Ur ett sånt perspektiv så skulle jag nog inte säga att den här bilden är extremt sexistisk - kvinnan är uppenbarligen i en aktiv, icke underordnad roll.

Som motexempel skulle man kunna ta en bild med, säg, en bonde-ursprungs-barbar-krigare (a la fantasy) och en kvinnlig kurtesan. Mannen är lortig och lättklädd med svärd i beredskap medan (den rena) kvinnan ligger, lätt chockad/nästan avsvimmad, i full kurtesanmundering, i en hög med kuddar - olyckligt(?) positionerad så att mannen verkar stå och luta halvt över henne. Släng på en titel av typ "Kyrellian - nyckeln till kejsardömet" ovanpå det, låt det vara någon form av äventyr som handlar om palatsintriger.

Jämför nu de två bilderna - vilken framgår som mest sexistisk?

Alltså, jag menar inte att avklätt är bra/dåligt i sig, men tror att rollen är betydligt mer viktig.

 

[Arfert]

Sexism betyder alltså könsdiskrimenade. Är bilden det så hjälper det inte att tjejen har massor med kläder. Och hon kan vara helt naken om bilden inte är det. Tror att svenskar blir förvirrade av hur det översatta ordet låter. I det här fallet betyder SEX nämligen KÖN, inte sex.

 

[EvilSpook]

OT: Andra Fördomar du aldrig kan skydda dig mot

Okej, I take that challenge: Noumenon.

Ok...

Du stödjer uppenbart en agenda centrerad kring traumainducerad hjärntvätt och transhumanism med inslag av det ockulta. Transhumanismen liknar ofta en idealiserad utveckling av människan som en form av insekt som lever med en kollektiv intelligens - "hivemind". Insektssamhällena och spelet handlar mycket om att sätta samhällets behov före sina egna. Underförstått är alltså att mänskligheten behöver genomgå en ofta smärtsam transformation som kan liknas med ett förpuppningsstadium (Jfr Chrysalis i spelet). Det finns också skrämmande undertoner av att ditt gamla jag eller de som inte kan förändras helt måste utrotas.

Hjärnkontrollsymboliken blir ännu mer uppenbar då puppor ofta utvecklas till vackra fjärilar. Fjärilar har kommit att bli symbolen för det hjärntvättningsprogram som amerikanska staten genomförde efter andra värdskriget (MK Ultra / Monarch). Hela spelet förefaller förvirrande, inkomplett, surrealistiskt och flytande. Detta är också så som ett MK Ultra offer upplever sin vardag. Då du uppenbarligen promotar spelet står du bakom den otäcka agendan, som vare sig man vill de eller inte, syftar till att homogenisera mänskligheten. Fy på dig Ymir!

//EvilSpook

 

[Ymir]

Re: OT: Andra Fördomar du aldrig kan skydda dig mot

Du vinner...

 

[Telash]

Tydligt och bra skrivet. Jag har faktiskt inget mothugg att komma med. Mina invändningar har mest varit emot den nolltolerans jag har känt av på forumet.

 

[EvilSpook]

Re: Avklädda kvinnor i spelillustrationer [Rant]

Jag håller inte med. Jag tycker att man bör skilja på vad som vi tar intryck av i spel/kultur och tar med oss in i vårt eget beteende. Jag tror de flesta människor förstår att det är fel att döda folk och stapla deras lik, men jag tror att ganska många har problem med hur de ser på, och därav behandlar, kvinnor i sin omgivning. Förstår du skillnaden?

Nej, faktiskt inte alls. Du upplever det som att bilden (alternativt spelet) kommer förmedla en dålig kvinnosyn. Siewert Öholm tror det kommer öka mängden självmord, livets ord tycker att det är en ockult styggelse och hem & skola tror att det kommer bli en massa ungdomsvåld. Varför har du tolkningsföreträde? Jag ser viss gradskillnad mellan de olika exemplen men jag ser inte den skillnaden som du gör.

Jag tror själv inte att det kommer påverka en enda människas kvinnosyn överhuvudtaget. Fungerande människor har matats från barnsben med lättklädda tjejer, porr och förnedring och har ändå en vettig kvinnosyn. Och ett praktarsle kommer inte bete sig bättre mot kvinnor för att vi ger tjejen på bilden ett par mjukisbrallor.

Visst är man en del av en social kontext men min uppfattning är att man påverkas (negativt) mycket mer av några dar på en vanlig högstadieskola än vad man gör av all rock, videos, mode, böcker, dataspel, raggarbilar och annan popkultur som alarmisterna upplever är skadlig. Min misstanke är att man bara i grunden påverkas om man av andra skäl är illa ute. T.ex. pga psykiska störningar, svagbegåvning, socialt dåliga miljöer, droger etc.

Jag förstår inte ditt argument här. Pga att alla spel (kanske) har sina brister så ska alltså inte jag kunna tycka saker om det där omslaget och den den kvinnosyn jag tycker det förmedlar?

Du får givetvis tycka och uttrycka dig som du vill men du bör:
1) skilja på handlingar och person (Bör du verkligen offentligt kritisera Arferts människosyn i sin helhet pga en bild?)
2) inse att du rimligen själv då öppnar upp dig för kritik på basis av den kultur du själv konsumerar eller producerar.
3) förstå att du inte direkt främjar den yttrande- och uttrycksfrihet som du själv utnyttjar för att kritisera andra offentligt.

Tänkte avrunda med att jag inte är särskilt förtjust i motivet i bilden heller. Men jag förstår varifrån det kommer och varför, och jag tycker den fyller sitt syfte. Jag hade hellre sett fyra tjejer i heltäckande ringbrynjor som dödar delfiner. Men jag vill inte begränsa vara sig Arferts eller Folmers möjligheter att uttrycka sig. Det bör i så fall ske som följd av en generell lagstiftning (baserad på vetenskapliga studier) eller genom självsanering.

//EvilSpook

 

[Telash]

Re: Avklädda kvinnor i spelillustrationer [Rant]

Inte riktat till en specifik individ:

Hur kan egenligen lättkläddhet vara synonymt med sexism? Var vi inte väldigt pryda med att visa kvinnokroppen under det mest kvinnoförtryckande 1800-talet och tidiga 1900-talet? Var inte nakenhet något "vackert" och "ofult" under det feministiskt aktiva 70-talet?
Min uppfattning är snarare att vi tagit ett steg tillbaka sedan 70-talet i både nakenhet och sexism.

Vad är egentligen mest sexistiskt, när en naken kvinna står på alla fyra och rensar rabatterna, eller när en fullt bdsm-munderad kvinna där bara ögonen synns står trånande och putar med stjärten mot dig?

Är något av dem sexistiska om en man gör något likvärdigt på samma bild eller en bredvid?

Jag tror inte nakenhet är sexistisk på något sätt, utmanande poser och klädsel kan ha sexistiska toner, men inte naken hud, anser jag!

Många på forumet verkar gilla att använda ordet "sexistisk", men en del (mig själv inkluderad) har nog inte stenkoll på vad ordet faktiskt betyder.

Så i feminismens tecken: Mer nakna aktiva kvinnor i rollspel!

EDIT: angående bilden i fråga. Jag är medveten om att tjejen kan anses ha en sexuellt utmannade pose, något jag inte anser vara sexistiskt i sig, men om den nu skulle vara det: mannen på bilden är väl i en ganska typisk alfahane-pose? Något som jag antar är tilltalande för de som tänder på alfahanar? Efter att ha hängt en stund på darside inser man att det finns de som skulle tända till mest på den skruttiga magikern, eller till och med liken under dem.

 

[Ymir]

Re: Avklädda kvinnor i spelillustrationer [Rant]

Jag tror själv inte att det kommer påverka en enda människas kvinnosyn överhuvudtaget. Fungerande människor har matats från barnsben med lättklädda tjejer, porr och förnedring och har ändå en vettig kvinnosyn.

Jag skulle inte säga att en typisk svensk man (eller kvinna, quite possibly) har vettig kvinnosyn, långt ifrån.

 

[Ymir]

Re: Avklädda kvinnor i spelillustrationer [Rant]

Hur kan egenligen lättkläddhet vara synonymt med sexism? Var vi inte väldigt pryda med att visa kvinnokroppen under det mest kvinnoförtryckande 1800-talet och tidiga 1900-talet? Var inte nakenhet något "vackert" och "ofult" under det feministiskt aktiva 70-talet?

Here's the thing:

västerlänningar gnäller konstant på att muslimska kvinnor är förtryckta därför att de förväntas visa mindre bar hud än män.

västerländska kvinnor förväntas istället visa mer bar hud än män.


Båda dessa förväntningar är i någon mån sexistiska, objektifierande, och kvinnoförtryckande, och definitivt ojämnställda. Den västerländska förväntningen tar sig tydligt uttryck i fantasykonst, och det är inte bra, eftersom förväntningen i sig är objektifierande.

 

[Gurgeh]

OT om olika sorters förtryck

västerlänningar gnäller konstant på att muslimska kvinnor är förtryckta därför att de förväntas visa mindre bar hud än män.

De är inte förtryckta för att de förväntas visa lite hud, utan för att de inte har något val. Den västerländska kvinnan har valet att visa mycket hud, eller ingen hud alls. I vissa kulturer har kvinnan valet att inte visa någon hud alls eller bli stenad till döds.

Det är avsaknaden av val som är förtrycket, inte olika typer av förväntningar.

/tobias

 

[Telash]

Re: Avklädda kvinnor i spelillustrationer [Rant]

Jag förstår hur du tänker, men jag håller inte alls med.
Exempelvis så förväntas kvinnor bära bh på stranden, men inte männen.
En naken kvinna är faktiskt ganska intetsägande, i synnerhet om man gör det till standard att visa dem nakna. Det jag tycker det är vettigare att reagera på är de sexuellt stimulerande kläderna, åtsittande kläder, höga klackar, push-up-bh och accenterade stringtrosor.
Det är inte den nakna huden som är problemet, det är kläderna runt ikring.

 

[Tsianphiel]

Lite reflektioner

Det går att kombinera klassisk cheesecake/ beefcake art med lite fräschare värderingar, det har författaren till On mighty Thews  bevisat, och dessutom berättat om.

Vad det gäller omslaget till Fantasy har jag sett långt värre. Det ursäktar dock inte den oerhört tighta tröjan/ brynjan som till och med visar outline av hennes bröstvårtor, eller det faktum att hon har långt mycket ljusare färger än resten av snubbarna på bilden. Hon blir ett fokus.

För min del tror jag inte på det där med "ja men det skall ju vara så, se på Frazetta", eller för den delen på det trötta tjatet om historisk korrekthet. Det går att förnya samtidigt som man håller kvar kärnan i en genre eller ett IP. Se på Battlestar Galactica. Eller för den delen på  On mighty Thews 

Sedan får jag väl tillägga att det är oerhört tröttsamt - som tjej - att ständigt få höra samma "ah, men det är bara du som är lättkränkt/ känslig/ hysterisk". Det är att helt bortse ifrån min upplevelse av bilderna, vilket i sin tur blir ett uttalande om att min röst inte räknas.  Det betyder inte att jag anser att kvinnor har tolkningsföreträde, men det vore trevligt att slippa det argumentet som en ogiltigförklaring av kritik som framförs.

Sedan vill jag också påpeka att objektifiering av kvinnor påverkar kvinnor negativt, det finns det forskning som visar.(Jag har fler källor btw, men de leder till artiklar som man måste betala för att läsa). På precis samma sätt som det finns stereotyper och framställningar som påverkar män negativt...