Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

[krank]

Naket är oproblematiskt om syftet/sammanhanget är ok. That's about it.

Och det respekterar jag. Inte sagt något annat. Det enda jag (försökt) ifrågasätta är den moraliska vikten hos "efterfrågan".

 

[Recca]

Trodde den här tråden INTE skulle handla om den bilden. För övrigt så vill jag hänvisa till w176:s inlägg som var bra.

Jaha... Det var mer än jag förstått. -.-

 

[Recca]

Naket är oproblematiskt om syftet/sammanhanget är ok. That's about it.

Inte för att vara tjatig eller så, men på omslaget som inte har med diskussionen att göra så är kvinnans trosor enbart sammanhangsenligt eftersom det är "old school". Det är liksom förklarat i tredje led ungefär...

 

[Hans E Magnusson]

Vill du diskutera porr, gör det i en ny tråd. Jag kommer antagligen att göra mitt allra yttersta för att inte delta.

Och min gissning är att du kommer misslyckas grovt

/Hans som gissar

 

[Vitulv]

För att det är snyggt och sexigt. Det räcker för mig.

Jag råkade visst snubbla över diskussionens stolpskott.

Hur menar du då? Ibland är verkligheten väldigt enkel.

 

[cogitare]

Jag saknar en "Gilla", "Thank" eller "+1" knapp för vettiga inlägg så jag för "förnedra" mig själv genom att göra så här istället...

+1

Cog.

 

[Recca]

Allmän reflektion utan att ha läst hela tråden:

Jag tycker rollspel ska vara sexualiserade, för sex är ashäftigt.

Som en del av detta får man accpetera att saker ser olika ut när an sexualiserar för olika målgrupper. Sexualisering för hetrosexuella män, ser inte ut som sexualisering för homosexuella män eller hetrosexuella kvinnor, eller homosexuella kvinnor. Eller för den delen folk med gummyfetich eller vilken annan sexulitet som helst. Utan att gå in på vad som skiljer dem åt, så kan vi acceptera att det finns skillnader.

Det är inte fel att ha med något grupperna ser som sexualiserande i mitt tycke. Avklädda kvinnor är väldigt sexualiserade för hetrosexuella män. Men har man bara med sånt some är sexuliserande för en grupp, så har man gjort en produkt för bara den gruppen.

Men skulle boken också innehålla matrial som sexualiserade i andra gruppers ögon har man gjort en produkt för alla. Så fram för mer sexiga bilder, så länge de är sexiga för fler än hetrosexuella män.

Bra inlägg. Men då bör man också anpassa innehållet för sin målgrupp. Om målgruppen för ens spel är män, i huvudsak heterosexuella sådana, finns det då ett behov av att skildra sexualiserat material som i första hand riktar sig till homosexuella män eller heterosexuella kvinnor, t.ex?

Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.

Liksom, lek med tanken på att jag skulle göra ett spel för homosexuella män, och rikta det sexuella innehållet mot den målgruppen; skulle det då komma klagomål på rollspel.nu om att jag inte hade tillräckligt med nakna tjejer i det?

Det handlar inte om att det finns eller inte finns sex i rollspel. Jag är inte det minsta pryd; säkert mindre än de flesta män här inne.

Men kvinnors sexualisering (traditionellt) bygger på passivitet medan mäns bygger på aktivitet. Att visa en naken kvinna är inte ens nödvändigtvis sexuellt. Den passiva formen hos kvinnan tar sig uttryck i alla hennes rörelser. Få heterosexuella män finner butch-kvinnor sexiga. Problemet är att passivitet i sig inte har något annat värde än som sexigt objekt medan aktivitet har ett värde inom varje sammanhang eller social grupp.

Att vara ett manligt sex-objekt är att vara stark. Den traditionella manliga sex-objektifieringen är inte ett stigma eftersom aktivitet är värdefullt i mycket högre grad än det passiva tillståndet hos den sexiga kvinnan.

Om manligt attraktionsvärde är handlingskraftig aktivitet och kvinnan uttrycker detta istället för passivitet måste hon vara sexuell genom att ta av sig kläderna. För om hon inte uppfyller de sexuella kraven är hon inte intressant för den manliga publiken.

 

[Recca]

För att det är snyggt och sexigt. Det räcker för mig.

Jag råkade visst snubbla över diskussionens stolpskott.

Hur menar du då? Ibland är verkligheten väldigt enkel.

Ja, din förklaring var enkel ja...

 

[Vitulv]

Allmän reflektion utan att ha läst hela tråden:

Jag tycker rollspel ska vara sexualiserade, för sex är ashäftigt.

Som en del av detta får man accpetera att saker ser olika ut när an sexualiserar för olika målgrupper. Sexualisering för hetrosexuella män, ser inte ut som sexualisering för homosexuella män eller hetrosexuella kvinnor, eller homosexuella kvinnor. Eller för den delen folk med gummyfetich eller vilken annan sexulitet som helst. Utan att gå in på vad som skiljer dem åt, så kan vi acceptera att det finns skillnader.

Det är inte fel att ha med något grupperna ser som sexualiserande i mitt tycke. Avklädda kvinnor är väldigt sexualiserade för hetrosexuella män. Men har man bara med sånt some är sexuliserande för en grupp, så har man gjort en produkt för bara den gruppen.

Men skulle boken också innehålla matrial som sexualiserade i andra gruppers ögon har man gjort en produkt för alla. Så fram för mer sexiga bilder, så länge de är sexiga för fler än hetrosexuella män.

Bra inlägg. Men då bör man också anpassa innehållet för sin målgrupp. Om målgruppen för ens spel är män, i huvudsak heterosexuella sådana, finns det då ett behov av att skildra sexualiserat material som i första hand riktar sig till homosexuella män eller heterosexuella kvinnor, t.ex?

Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.

Liksom, lek med tanken på att jag skulle göra ett spel för homosexuella män, och rikta det sexuella innehållet mot den målgruppen; skulle det då komma klagomål på rollspel.nu om att jag inte hade tillräckligt med nakna tjejer i det?

Det handlar inte om att det finns eller inte finns sex i rollspel. Jag är inte det minsta pryd; säkert mindre än de flesta män här inne.

Men kvinnors sexualisering (traditionellt) bygger på passivitet medan mäns bygger på aktivitet. Att visa en naken kvinna är inte ens nödvändigtvis sexuellt. Den passiva formen hos kvinnan tar sig uttryck i alla hennes rörelser. Få heterosexuella män finner butch-kvinnor sexiga. Problemet är att passivitet i sig inte har något annat värde än som sexigt objekt medan aktivitet har ett värde inom varje sammanhang eller social grupp.

Att vara ett manligt sex-objekt är att vara stark. Den traditionella manliga sex-objektifieringen är inte ett stigma eftersom aktivitet är värdefullt i mycket högre grad än det passiva tillståndet hos den sexiga kvinnan.

Om manligt attraktionsvärde är handlingskraftig aktivitet och kvinnan uttrycker detta istället för passivitet måste hon vara sexuell genom att ta av sig kläderna. För om hon inte uppfyller de sexuella kraven är hon inte intressant för den manliga publiken.

Jag är inte helt med på hur budskapet i ditt inlägg har med mitt att göra. Förklara gärna.

 

[Arfert]

Det är inga trosor. Det är såna lädershorts Conan, Red Sonja m.fl. hade på sig i den klassiska serien av Barry Windsor Smith. Som ser ut som Speedos. J-la skillnad.

 

[Tsianphiel]

OT - Hurrududu

oftast är det stackars Åsa Roos som hamnar i skottgluggen

Det är absolut inget synd om mig. Alls. Jag väljer aktivt att framföra min åsikt. Jag kan låta bli och slippa bestraffningen det innebär.

Men jag har en känsla av att mina recensioner skulle bli sämre och livet inte riktigt lika... intressant

 

[Necross]

Det ska vara mer naket än det är på bilden. Varför är hon inte på knä framför krigarens fötter, naken och i slavkoppel? Den där KappAhls-erotiken duger ju inte. Å andra sidan kanske några 11-åringar att bruden är sexig, precis som jag gillade Svarta kattens arsle i Spindelmannen anno 1981.

Vi har slutat prata om just den där bilden nu. Men om vi tar det till en mer allmän diskussion, varför tycker du det ska vara mer naket i rollspelsillustrationer? Vad använder du dem till?

 

[Recca]

Jag är inte helt med på hur budskapet i ditt inlägg har med mitt att göra. Förklara gärna.

Förlåt. Inlägget var mer det jag tänkte på när jag läste både w176's inlägg och ditt. Inte så mycket ett motargument som en vidare-utläggning.

"Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp."

Det du skriver: "Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.""

Om du hade avbildat en jude med krokig näsa och som en lurig lånehajj kanske du skulle fått kritik för det. Men när det handlar om kvinnors roll handlar det om mer subtila normer som genomsyrar vårt samhälle.

Jag tycker den här diskussionen spårat ut lite men jag står fast vid att jag tycker det är fel att kvinnans val av kläder beror helt på vad männen vill se henne i.

En till synes stark kvinna har av någon outgrundlig anledning valt att sätta på sig enbart trosor. Vi får ingen förklaring till varför. Den enda förklaringen DU ger är att du personligen tycker det är snyggt; och antagligen är det så att hon har satt på sig trosor för att DU tycker att det är snyggt, inte för att HON tycker att det är praktiskt, snyggt eller någonting annat, utan för att det är så det SKA vara. Är det rätt att det ska vara så? Du verkar inte bry dig. Men om jag eller någon annan bryr sig får vi höra att det inte är nån "big deal". Okey, det kanske inte är nån big deal i ljuset av allt annat man kan ta upp men om även DU faktiskt hade ägnat en minut åt att reflektera kring det faktum att hon har enbart trosor på sig så skulle jag känna mig väldigt mycket mer tillfreds i rollspelssverige.

Arfert: Jag förstår inte skillnaden mellan trosor och läderspeedos. Vad är det för stor skillnad du svär om och absolut ska påpeka??

 

[Necross]

Oj.. Vilken otrevlig retorik.

Det tycker jag inte. Det var en väldigt rak fråga. Jag har inte alltid tid att linda in orden i jättelånga formuleringar. Ram svarade ju också, tydligt.

 

[Laowai]

Fast vi har ju fått en förklaring till varför hon har lädershorts. Flera gånger.
Det är för 70-tals estetiken.

(also, helt irrelevant för tråden i övrigt, det är antingen "okej" eller "okay". "okej" är den svenska stavningen och "okay" den engelska. Säger inte att du måste ändra hur du skriver, jag tänkte bara säga till eftersom det kliar i ögonen på mig när jag läser det.)

 

[Necross]

Nej, därför att det flammar upp vid varje bild som visar fel saker, varje rollspelsrecension som kritiseras (oftast är det stackars Åsa Roos som hamnar i skottgluggen) och då och då vid något nytt spelsläpp.

Nej, det är ju det som den just inte gör. Den kommer inte ALLS upp varje gång.

Det kommer sällan eller aldrig någonting positivt ur dem utan båda "sidor" (där sidan som inte tar aktiv ställning för att sexism är en dålig grej inte egentligen är en sida då ingen egentligen förespråkar det utan de allra flesta är för det mer jämställda men den hårdare falangen driver saken med... stor passion) i princip upprepar sina argument utan att ta till sig av det som den andra "sidan" skriver.

Och jag menar, som jag uttryckt så många gånger förr här, att det inte behöver ”komma något ur” varje diskussion. Eller rättare sagt, jag vill hävda att själva diskuterandet alltid leder till ”nåt”. Kanske man t o m kan kalla det något positivt. Man får uttrycka sin åsikt, man får klart för sig olika sidor av saker och argument för och emot.

MEN problemet med just den här diskussionen är väl att det sällan dyker upp några vettiga argument för, eller kanske jag bör säga snarare – mot att det jag pratar om är objektifiering och förnedring och allmänt dåligt för hobbyn/samhället. De flesta inlägg är endera sarkasm eller ”jaha, sånt är livet” eller i värsta fall mer åt hållet ”ja, luften är fri, håll käft dumjävel”-hållet.

Det här ”måste du hålla på och tycka saker hela tiden”-tänket här jag aldrig riktigt förstått - det är ju upp till var och en att läsa och kommentera en tråd. (Jag har inte heller lust att sitta och läsa igenom gamla trådar i ett ämne jag har lust att ta upp. Npn moderator kan väl stänga ned tråden om den redan finns.)

Det har så vitt jag kan minnas inte funnits någon förespråkare för att sexism i rollspel är någonting bra.

För mig är det faktum att man fortsätter använda det = att man är förespråkare för det. Har jag fel?

Nu för tiden så känns det som om många är trötta på denna debatt och man börjar med taggarna utåt. De som inte engagerar sig känner sig kanske påhoppade, de som inte engagerar sig är kanske lite trötta på det ständiga ältandet och analyserandet. De som är för en hård linje gentemot sexism är kanske frustrerade över att poänger inte går fram tillräckligt bra. Allt som allt så hamnar man i det läget att man klyver hår när man egentligen är oense om magnituder.

Nu hänger jag inte riktigt med – det finns en tydlig konflikt, som ofta dyker upp, folk är oense – men det är endast om magnituder man är oense? Det är alltså inte stor skillnad mellan att tycka att sexism är skit och att tycka att det är ok?

Därav min känsla av meningslöshet. Det enda tillskott till den större debatten är eventuellt Ymirs åsikt att homage inte skulle kunna fungera för att rättfärdiga, någonting som jag delvis är oense med honom om.

Ja, ett homage är väl en hyllning eller?

Vad gäller min inställning till feminism så har jag redogjort för den ett par gånger tidigare. Jag arbetar aktivt med jämställdhet på jobbet och coachar unga kvinnliga ingenjörer. Vad gäller sexism så tycker jag att frågan är svår att diskutera här då jag upplever folk som lätt rabiata och med mossiga och gammaldags värderingar. Jag tycker alla gör sig själva och diskussionen en otjänst genom att försöka hålla diskussionen på någon sorts generell och övergripande nivå då diskussionerna då blir mycket spretiga och det är svårare att hålla dem kontrollerade och relevanta.

Jag gör mitt bästa för att vara tydlig, eller förtydliga eftersom. Det är ju fritt fram att ifrågasätta varandra tycker jag, och be om förtydliganden. Att jag ibland inte är det ber jag om ursäkt för. Att inte ta upp ämnen bara för att de är svåra att prata om tror jag är riktigt, riktigt dumt.

 

[Man Mountainman]

Ta det lugnt!

Jag råkade visst snubbla över diskussionens stolpskott.

Får jag påminna om regel nummer 2:

Regel 2: Respektera andra användare. Gå inte till personangrepp, vare sig i forumen eller via privata meddelanden. Att angripa idéer eller argument är okej, men angrip inte personer eller grupper. Rasistiska, sexistiska, homofoba eller andra tillmälen är förbjudet.

Håll tonen, tack!

 

[Man Mountainman]

Skärpning!

Det ska vara mer naket än det är på bilden. Varför är hon inte på knä framför krigarens fötter, naken och i slavkoppel? Den där KappAhls-erotiken duger ju inte. Å andra sidan kanske några 11-åringar att bruden är sexig, precis som jag gillade Svarta kattens arsle i Spindelmannen anno 1981.

Den här tråden är inflammerad nog redan utan att du ska behöva gå in för att avsiktligt sänka nivån ytterligare. Försök besinna dig. Det sista gäller övriga deltagare med.

 

[Ram]

Nej, det är ju det som den just inte gör. Den kommer inte ALLS upp varje gång.

Jag upplever att det ältas om och om igen med mycket liten verklig progress. Agree to disagree?

Det här ”måste du hålla på och tycka saker hela tiden”-tänket här jag aldrig riktigt förstått - det är ju upp till var och en att läsa och kommentera en tråd.

Jag tycker inte att jag har sagt det. Jag konstaterade att jag missuppfattat trådstarten och att jag gjort bort mig som öppnat truten i en till sådan tråd.

För mig är det faktum att man fortsätter använda det = att man är förespråkare för det. Har jag fel?

Ja.

Nu hänger jag inte riktigt med – det finns en tydlig konflikt, som ofta dyker upp, folk är oense – men det är endast om magnituder man är oense? Det är alltså inte stor skillnad mellan att tycka att sexism är skit och att tycka att det är ok?

Man kan vara oense om vad som är sexism.

Jag skall utveckla lite fast jag inte borde. Sexism i rollspel (regler, bilder) handlar för mig i fösta hand om passivitet och underkastelse/hjälplöshet, inte om bar hud och klädval/avsaknad av kläder. Att det än i dag finns folk som tror att en sexig klädsel och ett flörtigt beteende med nödvändighet är ett tecken på underkastelse, osäkerhet eller liknande borde ta och vakna upp och komma in i den moderna tiden. Sexighet är (jag fyller på med ett "numer" (notera "")) ett maktmedel, ett sätt att sälja, att vinna fördelar etc. Mycket av det som skyfflas i dessa trådar tycker jag är ren och skär dynga där personer som i mångt och mycket inte har en aning om hur saker fungerar försöker driva en fråga som de inte förstår sig på och där de framställer en sexig kvinna som ett offer.

Däremot så gillar jag inte passivisering och objektifiering av kvinnor i rollspel, jag tycker det är skit när en tjej parkeras dit som ögongodis för den handlande nörden. Men jag upplever problemet som förhållandevis litet och jag kommer att välja andra strider att ta.

Ja, ett homage är väl en hyllning eller?

Ja och det är en anledning till att höja toleranströskeln något. Det är såklart inte en ursäkt för vad som helst.

 

[Necross]

Nej, det är ju det som den just inte gör. Den kommer inte ALLS upp varje gång.

Jag upplever att det ältas om och om igen med mycket liten verklig progress. Agree to disagree?

Ja, men du har fel i sak.

Man kan vara oense om vad som är sexism. Jag skall utveckla lite fast jag inte borde. Sexism i rollspel (regler, bilder) handlar för mig i fösta hand om passivitet och underkastelse/hjälplöshet, inte om bar hud och klädval/avsaknad av kläder. Att det än i dag finns folk som tror att en sexig klädsel och ett flörtigt beteende med nödvändighet är ett tecken på underkastelse, osäkerhet eller liknande borde ta och vakna upp och komma in i den moderna tiden. Sexighet är (jag fyller på med ett "numer" (notera "")) ett maktmedel, ett sätt att sälja, att vinna fördelar etc. Mycket av det som skyfflas i dessa trådar tycker jag är ren och skär dynga där personer som i mångt och mycket inte har en aning om hur saker fungerar försöker driva en fråga som de inte förstår sig på och där de framställer en sexig kvinna som ett offer.

Det här är ju jätteintressant. Vad exakt är det som är den ”moderna tiden” menar du? Jag vill motverka ett samhälle där fysiska förutsättningar ska vara allt för avgörande, t ex att man kan vinna fördelar genom sitt utseende eller manipulerande genom lögner och spel. Tycker du att det är eftersträvansvärt på något sätt? Varför då i så fall? Ge gärna exempel.

Ja, ett homage är väl en hyllning eller?

Ja och det är en anledning till att höja toleranströskeln något. Det är såklart inte en ursäkt för vad som helst.

Jag förstår inte alls varför det skulle vara enklare att tolerera något dåligt för att det är en hyllning till något dåligt.