Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

[Necross]

Jag började gorma om detta i tråden "Omslag Fantasy!", men Arfert tyckte det kändes lite off topic, så jag svarar EvilSpook här. Kanske nån mer vill säga nåt.

det beror ju så klart på vad man har för människosyn. Objektifiering är ju spännande tycker vissa. Likställighet mellan könen är inget eftersträvansvärt eller?

Ja vad har du för människosyn egentligen? Varför är det viktigare med hennes objektifiering än objektifieringen av killen bredvid och det faktum att bilden snarare i första hand förmedlar våld (och sannolikt rasism)? I sin kontext förmedlar den förmodligen också svartkonst och därmed i förlängningen satanism (även om det är långt ifrån L Gagas nivå). Bilden antyder också att kvinnan är mördare (de ser inte direkt ut som soldater). Men för all del hon ser objektiviserad ut i sina kläder. Killen i mitten ser inte ut att ha fått den kärlek och det stöd han behövt heller. Utifrån ditt inlägg tycker jag att du verkar ha en ganska otäck människosyn jämfört med vad jag försökt förmedla i denna post.

Jag förstår inte din åsikt. Kan du förtydliga? Du erkänner att kvinnan objektifieras om hon illustreras iklädd trosor (bredvid fullt påklädda män), men jag har en "otäck människosyn"?

Jag valde att anmärka på att kvinnan objektifieras onödigt mycket på det där omslaget, liksom i mycket annan rollspels- och serietidningsrelaterad konst, jag sa inget om våldet, hjältars och skurkars eventuella uppväxttrauman, huruvida någon är "mördare" (juridisk term?) eller liknande.

 

[OlleUtanTänder]

Ärligt talat spelar jag inte rollspel för att utforska min idealvärld (någon form av egalitär, frihetlig socialism) utan dras snarare till dess motsats. Sedan håller jag med om att det inte ursäktar en från helt aningslös sexism, men Rom är inte Rom utan sexslavar och så länge man inte glömmer Spartacus så är jag nöjd. Ska man motsätta sig bikinibrudar på omslagen, vilket jag faktiskt gör, så måste man hitta andra argument än moraliserande och puritanistiska. Ett sätt är att kräva att sexualitet och objektifiering hanteras utifrån ett könsneutralt perspektiv och inte helt godtyckligt, snarare än inte alls.

 

[EvilSpook]

Jag valde att anmärka på att kvinnan objektifieras onödigt mycket på det där omslaget, liksom i mycket annan rollspels- och serietidningsrelaterad konst, jag sa inget om våldet, hjältars och skurkars eventuella uppväxttrauman, huruvida någon är "mördare" (juridisk term?) eller liknande.

Min poäng var att det fanns andra (och förmodligen värre) saker än kvinnans klädsel arr reagera på också. Du började också tillskriva folk åsikter och etiketter som jag anser att du inte kan göra utifrån att de skapat / beställt en omslagsbild. För att man skildrar något behöver man inte nödvändigtvis ha en viss människosyn. En sån bild kan dessutom tolkas som kränkande / nedvärderande / tveksam i ohyggligt många perspektiv. Det blir väldigt svårt att förhålla sig till nån typ av kultur om mandirekt ska klanka ner på vissa aspekter av det och börja beskylla folk för att de är omoraliska.

//EVILspook

 

[CapnZapp]

tråden "Omslag Fantasy!"

Var hittar jag denna tråd?

 

[Per Folmer]

tråden "Omslag Fantasy!"

Var hittar jag denna tråd?

Här:
https://www.rollspel.nu/threads/528471.html

mvh
per

 

[Necross]

Så pga att man inte anmärker (eller bryr sig) om vissa saker i en bild så kan man inte kommentera vissa andra saker? Jag håller inte med om det.

Och jag håller inte heller med om att man kan vara mot objektifierande av kvinnor om man avbildar kvinnor på ett objektifierande sätt. Menar du verkligen så?

 

[Arfert]

Det är skillnad på att göra en tjej sexig och att göra henne rent objektifierad. Hon GÖR något. Lika lite som Gaga är hon enbart ett objekt. Gaga har ju verkligen koll på sin situation.

Dessutom dräller det av illustrationer med killar i läderkalsonger i spelet. A la 70-tals Conan eller TV Spartacus.

 

[Recca]

Jag valde att anmärka på att kvinnan objektifieras onödigt mycket på det där omslaget, liksom i mycket annan rollspels- och serietidningsrelaterad konst, jag sa inget om våldet, hjältars och skurkars eventuella uppväxttrauman, huruvida någon är "mördare" (juridisk term?) eller liknande.

Min poäng var att det fanns andra (och förmodligen värre) saker än kvinnans klädsel arr reagera på också. Du började också tillskriva folk åsikter och etiketter som jag anser att du inte kan göra utifrån att de skapat / beställt en omslagsbild. För att man skildrar något behöver man inte nödvändigtvis ha en viss människosyn. En sån bild kan dessutom tolkas som kränkande / nedvärderande / tveksam i ohyggligt många perspektiv. Det blir väldigt svårt att förhålla sig till nån typ av kultur om mandirekt ska klanka ner på vissa aspekter av det och börja beskylla folk för att de är omoraliska.

//EVILspook

Jag förstår inte i vilka övriga perspektiv du menar att bilden kan uppfattas kränkande.

Jag tycker iaf att det är konstigt att alla är väldigt påklädda medan hon står i trosor. Problemet är väl att de som bara tänker: "Wow, hon är het" och inte reflekterar över att hon står i trosor, gör sig skyldiga till att ha en nedvärderande (eller åtminstone färgad av det rådande normativet) syn på kvinnor. Det vill säga - hennes värde bygger på hur hon uppfattas visuellt.

Edit: Alltså. Så att det inte uppfattas fel nu, jag menar att det ju är konstigt att de är fullt påklädda - de borde ju antingen svettas som attan, eller hon frysa som bara den. Men reflekterar man inte över det, utan helt enkelt godtar att det är en schysst bild bara för att orealismen motiveras av att hon är het, så faller man ju pladask över det heteronormativa idealet.

Och att ställa upp en bild på det sättet understryker nånstans, eftersom att bilden i sig inte uttrycker att hon fryser eller de svettas som grisar, att hon är där som en "sexual relief to the general mayhem".

 

[EvilSpook]

Så pga att man inte anmärker (eller bryr sig) om vissa saker i en bild så kan man inte kommentera vissa andra saker? Jag håller inte med om det.

Och jag håller inte heller med om att man kan vara mot objektifierande av kvinnor om man avbildar kvinnor på ett objektifierande sätt. Menar du verkligen så?

Självklart kan och bör man påpeka sånt man tycker är fel. Men att påpeka att tjejen fjolliga kläder när de står i en hög av lik tycker jag är att sila mygg och svälja kameler.

Varför skulle man inte kunna skildra nåt utan att att vara för det? Menar du att alla fotografier och filmer om förintelsen gjorts av nazistsympatisörer? Att sedan gå så långt som att utifrån det racka ner påfolks människosyn och liknande känns ännu mer befängt.

Nämn ett spel du gillar så kan jag hitta en bild som visar att du är antidemokratisk, rasistisk, homofob, euronormativ, miljöfientlig, klassförrädare, högervriden, ytlig eller något annat...

//EvilSpook

 

[Smrtihara]

Jag känner väl att helheten är det viktiga. Om resten av produkten står för en god människosyn och slänger sig med en drös sexiga män så är jag nöjd.

Sexigt för sexighetens skull kan vara helt okej. Jag stör mig framförallt på våpighet. Om någon är sexig för sexighetens skull OCH värdelös då pekar mina mungipor ner. Passivitet, underdånighet och generell mjäkighet är inte vad jag vill para med sexighet. Då blir det taffligt.

 

[Ymir]

Nämn ett spel du gillar så kan jag hitta en bild som visar att du är antidemokratisk, rasistisk, homofob, euronormativ, miljöfientlig, klassförrädare, högervriden, ytlig eller något annat...

Okej, I take that challenge:

Noumenon.

 

[Recca]

Jag känner väl att helheten är det viktiga. Om resten av produkten står för en god människosyn och slänger sig med en drös sexiga män så är jag nöjd.

Sexigt för sexighetens skull kan vara helt okej. Jag stör mig framförallt på våpighet. Om någon är sexig för sexighetens skull OCH värdelös då pekar mina mungipor ner. Passivitet, underdånighet och generell mjäkighet är inte vad jag vill para med sexighet. Då blir det taffligt.

Jag tycker hon ser våpig ut för att hon har trosor och en ringbrynja. Hur jävla dum får man vara? "Jag tänkte att jag skulle blända orkerna med min vita hy om de tittade nedanför midjan på mig." Eller vaddå? Om hon nu måste vara sexig finns det väl många sätt att göra det på? Eller måste hon ha trosor för det? Det blir nästan parodiskt...

Då kanske syftet i sig är att parodisera över sexighet på omslag och i rollspel genom att ge henne ett par trosor och en ringbrynja medan han har fått en kjol och i så fall är det ju klockrent, men jag misstänker att så inte är fallet.

 

[Smrtihara]

Nu kan ju inte jag tala för konstnären eller beställaren, men jag ser det som lite av en hänvisning till Frazetta och liknande 70-tals fantasy-konst. Det var ganska poppis att para avklädda amazoner med bara barbarer.

Jag tycker ju inte att man ska blunda för historien och ignorera den delen i old-school. Logik hade knappast med den estetiken att göra.

 

[Necross]

Självklart kan och bör man påpeka sånt man tycker är fel. Men att påpeka att tjejen fjolliga kläder när de står i en hög av lik tycker jag är att sila mygg och svälja kameler.

Jag håller inte med. Jag tycker att man bör skilja på vad som vi tar intryck av i spel/kultur och tar med oss in i vårt eget beteende. Jag tror de flesta människor förstår att det är fel att döda folk och stapla deras lik, men jag tror att ganska många har problem med hur de ser på, och därav behandlar, kvinnor i sin omgivning. Förstår du skillnaden?

Varför skulle man inte kunna skildra nåt utan att att vara för det? Menar du att alla fotografier och filmer om förintelsen gjorts av nazistsympatisörer? Att sedan gå så långt som att utifrån det racka ner påfolks människosyn och liknande känns ännu mer befängt.

Ingen särskilt bra jämförelse. Se kommentaren ovan. Och racka ner och racka ner – jag uttryckte en åsikt.

Nämn ett spel du gillar så kan jag hitta en bild som visar att du är antidemokratisk, rasistisk, homofob, euronormativ, miljöfientlig, klassförrädare, högervriden, ytlig eller något annat...

Jag förstår inte ditt argument här. Pga att alla spel (kanske) har sina brister så ska alltså inte jag kunna tycka saker om det där omslaget och den den kvinnosyn jag tycker det förmedlar?

Men jag håller med Smrtihara – vi får väl se till helheten. Och den där bilden är ju trots allt ganska långt ifrån de gräsliga våpbilder man kan se i vissa Conan-sammanhang.

 

[Arfert]

Nu kan ju inte jag tala för konstnären eller beställaren, men jag ser det som lite av en hänvisning till Frazetta och liknande 70-tals fantasy-konst. Det var ganska poppis att para avklädda amazoner med bara barbarer.

Jag tycker ju inte att man ska blunda för historien och ignorera den delen i old-school. Logik hade knappast med den estetiken att göra.

Helt rätt.

 

[Telash]

Problemet är väl att de som bara tänker: "Wow, hon är het" och inte reflekterar över att hon står i trosor, gör sig skyldiga till att ha en nedvärderande (eller åtminstone färgad av det rådande normativet) syn på kvinnor. Det vill säga - hennes värde bygger på hur hon uppfattas visuellt.

Tja, jag var garanterat en av de killarna som tänkte så. Så utifrån enbart det betyder det alltså att jag värderar kvinnor lägre än män. Min sambo är per automatik en förtryckt 50-talshusfru osv.
Det där måste vara en av de mest uttjatade och trötta feministretorikerna som finns. blä.

Om jag tycker att en tjej som är avklädd är snygg, och inte reflekterar över varför hon är avklädd så kan jag inte värdera kvinnor efter kunskap, personlighet, sympatisk förmåga och så vidare?
Måste världen alltid vara så svart och vit?

 

[Arfert]

Min überfeministka fru tyckte hon var cool och läcker i alla fall. Och hon brukar ha rätt.

 

[solvebring]

Jag har redan babblat bort mig i en sådan här tråd förut. Tyvärr är ämnet mycket komplicerat och svårt att handskas med. Jag tycker dock att resonemanget känns lite dödfött i just det här sammanhanget eftersom Arfert gjort ett medvetet estetiskt val.

... Jag vill nästan säga det att han inte har den här bilden bara för bildens skull, utan för hela kompositionens skull. Det är meningen att kvinnan ska se ut så, lika mycket som att männen har hornhjälmar och läderkalsingar. Kort sagt så är det svårt att beskylla en stil för någonting eftersom det är svårt att beskylla något historiskt i efterhand.

Visst kan man generellt diskutera objektsbilder eller diskutera bilder av den typen som görs idag - men eftersom den här bilden, trots att den är skapt idag, anammar ett historiskt koncept, så blir det liksom baklängesmatematik. Det är ungefär som när folk löper amok mot teckningsstilen på afrikanerna i Tintin. De är en del av sin tid och vi kan inte göra annat än att acceptera historien - och möjligen lära av den. Men när vi vill likna den måste vi ju även ta hänsyn till sådana sidor för att det ska bli autentiskt.

Det är ju som någon sade ovan - ska man skildra något och återge det måste man också återge "allt". Vi ju tyvärr inte återge Sovjets maskineri utan deras arbetsläger, eller Cambodjas historia utan Pol Pots gärningar. De är en del av det - liksom att kvinnor a la sexobjekt är en del av old school fantasyn.

... Förövrigt är jag glad att hon har hotpants och är bland coolingarna, och inte står topless, kedjan vid en påle under barbarernas makt - eller liknande.

 

[KamiFisk]

Börjar det bli riksnorm att hoppa på varandra på detta forumet bara för att en bild visar lite skin ?

 

[solvebring]

Börjar det bli riksnorm att hoppa på varandra på detta forumet bara för att en bild visar lite skin ?

Jag tror inte det handlar om riksnormer, utan om att allt fler människor börjar bli medvetna om genusnormer och sexism och vill belysa det på olika sätt.