En fråga till om transporter och avstånd. Denna gång gäller det förhållandet mellan fågelväg och verkligt avstånd. Jag jobbar med en karta som inte har några vägar utsatta. Alltså får man på något vis utgå från fågelvägsavståndet när man ska försöka räkna ut avståndet, exempelvis mellan två städer. Likväl är fågelavståndsvägen i sig själv av naturliga orsaker helt ointressant när det kommer till realitet. Min fråga är därför följande: Om man vill få fram ett rimligt värde på det faktiska vägavståndet mellan två städer, är det möjligt att lägga till en viss bestämd procentsats på det utmätta fågelvägsavståndet för att få fram ett rimligt realavstånd, ex att det verkliga avståndet är 20% längre än fågelvägen? Synpunkter och förslag? Vi rör oss fortfarande i tidigmodern tid, så några raka motovägar är det knappast fråga om. Krokiga landsortsvägar är det som gäller.
Nekromanti Avstånd och fågelväg
- Thread starter Targon
- Start date
wilper
Gubevars en rätt produktiv människa.
African or european swallow?
Nä, på den gamla onda tiden då jag var på Tw2k-live så räknade vi med att var 30% längre att gå längs småstigar och sånt än fågelvägen. Antar att det passar för ditt syfte också.
Nä, på den gamla onda tiden då jag var på Tw2k-live så räknade vi med att var 30% längre att gå längs småstigar och sånt än fågelvägen. Antar att det passar för ditt syfte också.
Kul och rollspelsmässig idé! Dock finns det alltid en möjlighet att den verkliga sträckan endast blir 4% längre än fågelvägen. Kanske funkar på E22 mellan Malmö och Lund, men vete fan om det funkar i en värld som tilldrar sig före asfaltens och väg- och vatteningenjörernas tid. En generell procentsats (30%) är enklare och då riskerar man heller inga knasigheter. Ett annat förslag är att ändra det till 3T10+10. Då blir det aldrig mindre än 13%, vilket är betydligt mer godtagbart.
Det där med 4T10, används det i något befintligt spel eller har du hittat på det själv?
Det där med 4T10, används det i något befintligt spel eller har du hittat på det själv?
Det borde väl bero på geografin. På en slätt är det nog så lite som 5-10% medan i bergsområden eller områden med klämkäckt svår terräng kan det nog gå upp mot 50-70% Nu snackar vi mindre bergsområden a la Karpaterna (tid för att spöa Dracula inte inräknad), Himalaya skulle nog ge mer i stil med... 100-200%.
Naturen är elak.
Storuggla, explodahamster
Naturen är elak.
Storuggla, explodahamster
Rickard
Urverk speldesign
"Synpunkter och förslag?"
Ja, och det är väl att du kan skita i att mäta avstånd i sträcka, utan istället koncentrera dig på att mäta det i tid istället. Dagsmarscher eller liknande. För varför har man annars något intresse av att veta avståndet?
/Han som sällan tycker tiden resor tar är något viktigt
Ja, och det är väl att du kan skita i att mäta avstånd i sträcka, utan istället koncentrera dig på att mäta det i tid istället. Dagsmarscher eller liknande. För varför har man annars något intresse av att veta avståndet?
/Han som sällan tycker tiden resor tar är något viktigt
Enkel förklaring: Rollspelsmakare gör ofta kartor som skildrar den officiella geografiska konfigureringen av rollspelsvärlden. Jag har aldrig hört talas om att man skiter i kartorna för att i stället göra tabeller för hur långt tid det tar för att nå olika städer och platser i världen, en kolumn för varje färdmedel, och ytterligare tabeller för olika temporära vägförhållanden och oförutsedda händelser.
Alltså, först tar man linjalen och mäter fågelvägen. Sedan blir problemet att översätta resultatet i möjlig vägsträcka i verkligheten. Avståndet bör kunna ge en hint om hur lång tid det i regel skulle ta att tillryggalägga sträckan, men hur långt tid det verkligen ta när man väl befinner sig på vägen är alltid beroende av tusen olika saker. Alltså anser jag det rimligare att utgå från det faktiska avståndet och först därefter latja med den faktiska tiden.
Alltså, först tar man linjalen och mäter fågelvägen. Sedan blir problemet att översätta resultatet i möjlig vägsträcka i verkligheten. Avståndet bör kunna ge en hint om hur lång tid det i regel skulle ta att tillryggalägga sträckan, men hur långt tid det verkligen ta när man väl befinner sig på vägen är alltid beroende av tusen olika saker. Alltså anser jag det rimligare att utgå från det faktiska avståndet och först därefter latja med den faktiska tiden.
4T10 valde jag ur huvudet med tanke på att du kanske vill ha ett slumpmässigt värde för olika sträckor. Satt först och funderade på 5T10 men det kändes för mycket. Tänk på medelvärdet.
Tycker ditt förslag på 3T10+10 är ännu bättre. Kör på det.
Är du riktigt inne på att göra ett snyggt system så använder du olika tärningskombinationer för olika typer av landområden. Med tanke på förekomsten av vägar, skogar, vattendrag, berg osv...
Tycker ditt förslag på 3T10+10 är ännu bättre. Kör på det.
Är du riktigt inne på att göra ett snyggt system så använder du olika tärningskombinationer för olika typer av landområden. Med tanke på förekomsten av vägar, skogar, vattendrag, berg osv...
Bra förslag. Då kan man ha ett spännande slumpmoment som ändå gör rättvisa åt de aspekter som Storuggla påpekade i tråden, nämligen olika avstånd för olika geografiska betingelser. Finns all anledning att överväga en sådan metod och fundera ut schyssta tärningskombon.
Rickard
Urverk speldesign
"Rollspelsmakare gör ofta kartor som skildrar den officiella geografiska konfigureringen av rollspelsvärlden."
Och jag har aldrig förstått varför, undantaget om det finns flygande transportmedel.
"Jag har aldrig hört talas om att man skiter i kartorna..."
Jag glömde att man inte får ha något nytänkande.
"...stället göra tabeller för hur långt tid det tar för att nå olika städer och platser i världen,"
Vem sade något om tabeller? Dessutom kommer du knappast undan tabeller om du kör med sträckor. Det är ingen skillnad, bara att det är smidigare att mäta sträckor i tid, för det är det som du i slutändan vill få fram.
"Alltså, först tar man linjalen och mäter fågelvägen."
Och hur svårt är det att skriva att en centimeter är detsamma som en dagsmarsch (eller vad som nu är vanligast att resa med hjälp av)? Då slipper man "...översätta resultatet i möjlig vägsträcka i verkligheten".
"Alltså anser jag det rimligare att utgå från det faktiska avståndet och först därefter latja med den faktiska tiden."
Jaja, det var bara ett förslag. Gör som du vill och sedan får du också hålla på och försöka ta reda på hur snabbt man kan ta sig fram med ett fyrspann. Ja, just det. Jag glömde att du inte ville ha med tabeller. Undra hur du ska lösa det där.
/Han som tyckte det efterfrågades förslag i trådstarten, så han gav en annan vinkel
[edit] Kan sägas att Drakar och Demoners kampanjbok till Ereb Altor hade tidssträckor för sjöfarten och sedan en procentsats (i tärningar) hur mycket man blev sinkad på grund av väder och vind. Där har du ett förhistoriskt exempel på att det faktiskt funnits i rollspel, så jag hade väl fel. Särskilt nyskapande är det inte. Bara logiskt.
Och jag har aldrig förstått varför, undantaget om det finns flygande transportmedel.
"Jag har aldrig hört talas om att man skiter i kartorna..."
Jag glömde att man inte får ha något nytänkande.
"...stället göra tabeller för hur långt tid det tar för att nå olika städer och platser i världen,"
Vem sade något om tabeller? Dessutom kommer du knappast undan tabeller om du kör med sträckor. Det är ingen skillnad, bara att det är smidigare att mäta sträckor i tid, för det är det som du i slutändan vill få fram.
"Alltså, först tar man linjalen och mäter fågelvägen."
Och hur svårt är det att skriva att en centimeter är detsamma som en dagsmarsch (eller vad som nu är vanligast att resa med hjälp av)? Då slipper man "...översätta resultatet i möjlig vägsträcka i verkligheten".
"Alltså anser jag det rimligare att utgå från det faktiska avståndet och först därefter latja med den faktiska tiden."
Jaja, det var bara ett förslag. Gör som du vill och sedan får du också hålla på och försöka ta reda på hur snabbt man kan ta sig fram med ett fyrspann. Ja, just det. Jag glömde att du inte ville ha med tabeller. Undra hur du ska lösa det där.
/Han som tyckte det efterfrågades förslag i trådstarten, så han gav en annan vinkel
[edit] Kan sägas att Drakar och Demoners kampanjbok till Ereb Altor hade tidssträckor för sjöfarten och sedan en procentsats (i tärningar) hur mycket man blev sinkad på grund av väder och vind. Där har du ett förhistoriskt exempel på att det faktiskt funnits i rollspel, så jag hade väl fel. Särskilt nyskapande är det inte. Bara logiskt.
"Och hur svårt är det att skriva att en centimeter är detsamma som en dagsmarsch (eller vad som nu är vanligast att resa med hjälp av)? Då slipper man "...översätta resultatet i möjlig vägsträcka i verkligheten"."
Alltså skulle en slätt med goda kommunikationer ta upp lite plats och ett otillgängligt bergsområde med usel infrastruktur vara mycket mycket större på kartan? Intressant idé. Det skulle på något vis ge en tuff anknytning till settingen («Tja, tre dagar tar det väl att gå till Stenbrygga?»), problemet är att de mer beboda områderna får mindre plats och därmed blir jäkligt jyttriga. Tål att tänka på.
Storuggla, skyddsbåge a la geting
Alltså skulle en slätt med goda kommunikationer ta upp lite plats och ett otillgängligt bergsområde med usel infrastruktur vara mycket mycket större på kartan? Intressant idé. Det skulle på något vis ge en tuff anknytning till settingen («Tja, tre dagar tar det väl att gå till Stenbrygga?»), problemet är att de mer beboda områderna får mindre plats och därmed blir jäkligt jyttriga. Tål att tänka på.
Storuggla, skyddsbåge a la geting
Du måste ha missförstått mig; jag är tacksam för alla synpunkter. Dock förbehåller jag mig rätten att ifrågasätta förslag som jag inte själv omedelbart får ihop, naturligtvis inte för att jävlas utan för att av ren nyfikenhet få perspektivet mer belyst.
Som vi andra har kommit fram till i tråden så är en statisk värdering av tid och avstånd inte särskilt trovärdig eftersom geografin varierar och att det är en stor skillnad mellan att ta sig fram i slättlandskap och i alplandskap. Ja, som Storuggla sa...
Du får gärna förklara mer och försöka övertyga mig. Dock slipper jag gärna det ironiska tonfallet.
Äh, vafan du är väl inget offer heller... Du är välkommen att vara så nytänkande som du bara orkar. Någonstans finns väl i oss alla en ambition att vara nytänkande, på ett eller annat sätt. Det där med kartor får vara hur konservativt och reaktionärt som helst. Det skiter jag i för jag gillar kartor. Som många andra var det själva kartan som jag började med när jag började jobba med mitt projekt. Inget konstigt i det. Personligen tror jag nog att det kan vara en fördel att veta var haven, bergen, sjöarna, floderna och städerna ligger innan man börja med detaljslipningen av världen. Det är så jag jobbar och jag tror inte att jag är ensam om den saken. Har du något annat sätt att jobba är det helt schysst. Varför skulle jag tycka något annat?
Jo serru, det var det första som jag såg i min skalle när jag försökte fundera ut hur ditt förslag skulle fungera i praktiken. Först tänkte jag mig som en slags tabell likt den som brukar finnas i bättre bilkartor. Ja, då slipper man kartan och kan lita helt på nuffrorna. Fast likväl blir det problem: Hur blir det med restider på vinterhalvåret i en värld där vägverket inte skottar körbanorna? Hur blir det om det blir skyfall som förvandlar vägarna till lervälling? Och dessutom, brukar det inte finnas olika typer av transportmedel även i en tidigmodern tid? Hur långt tid tar det att färdas till fots? Hur långt tid tar det att färdast i lugn takt på häst? Hur långt tid tar det för en kurir att ta sig fram på sträckan? Och hur är det med två-spann och fyrspann? Så det där med att "det är smidigare att mäta sträckor i tid, för det är det som du i slutändan vill få fram" fattar jag faktiskt inte. Du får gärna utveckla saken.
Missriktad ironi, gunstig junker. Jag älskar tabeller och har absolut inga problem att lösa alla möjliga logistiska problem med tabeller. Själv har jag upplevt det problematiskt med restider och avstånd ända sedan jag började spelleda, så jag välkomnar detaljerade resregler i vilket spel det än må vara. Och om dessa resregler är arrangerade i form av tabeller, så mycket bättre, förutsatt att det är åskådligt.
Dagsmarsch utifrån vilket färdmedel och under vilka förhållanden?
Som vi andra har kommit fram till i tråden så är en statisk värdering av tid och avstånd inte särskilt trovärdig eftersom geografin varierar och att det är en stor skillnad mellan att ta sig fram i slättlandskap och i alplandskap. Ja, som Storuggla sa...
Du får gärna förklara mer och försöka övertyga mig. Dock slipper jag gärna det ironiska tonfallet.
Att kartografera efter tid är en mycket bra ide, och inte mer fel än på något annat sätt. Kartor är en projektion av verkligheten, utifrån nån viss behövlig aspekt. Att räkna meter är bara en aspekt som behövs för kartor IRL. I rollspel är vi kanske mer intresserade av tidsåtgången, då kartograferar vi efter det.
Heck, jag har även sett geologiska IRL-kartor kartograferade efter naturresurser, resursrika platser tar upp stor plats och omvänt.
Heck, jag har även sett geologiska IRL-kartor kartograferade efter naturresurser, resursrika platser tar upp stor plats och omvänt.
Visst, men för att jag ska köpa det så vill jag ha ett bra svar på min invändning att den tid det tar för en person att ta sig från en punkt till en annan i hög grad beror på vilket färdmedel vederbörande använder sig av samt en hoper andra förväntade och oförväntade omständigheter. Eller kör ni med olika kartor för olika logistiska omständigheter. 
Rickard
Urverk speldesign
Såg inte att jag hade fått svar. Jäkla forum att inte rödmarkera nya inlägg ibland. Och du lät väldigt negativ i svarsinlägget. Skrev med lärande, nedvärderande attityd. Klart jag fattar hur man använder en karta.
"Dagsmarsch utifrån vilket färdmedel och under vilka förhållanden?"
Tja, en dagsmarsch är med apostlahästarna. Utgå från det och sedan bygg ut dina tider.
"Ja, då slipper man kartan och kan lita helt på nuffrorna. Fast likväl blir det problem: Hur blir det med restider på vinterhalvåret..."<table><tr><td>Förutsättningar</td><td>Tidsmodifikation</td></tr><tr><td>Standardslag*</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Vintertid</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Kurirrytt</td><td>-2T10%</td></tr><tr><td>Dålig infrastruktur</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Häst och lastad vagn</td><td>±0%</td></tr><tr><td>Berglandskap</td><td>+2T10%</td></tr><tr><td>Träsk</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Slättlandskap</td><td>-1T10%</td></tr><tr><td>Lyckat orienteringsslag</td><td>-1T10%</td></tr></table>* Innefattar hinder på vägen, väder och vind med mera.
Jag tog mest siffrorna ur luften. Sedan beror det på hur du vill göra. Använda tabeller (likt DoD gjorde) mellan olika städer (där alla naturliga hinder redan är inräknade) eller om man mäter fågelvägen på kartan och får fram vilka hinder som kan finnas på vägen. "Ah, om du går den här vägen måste du passera genom Myrträsk". Gör det hur komplicerat du vill. Jag skulle nöja mig med att ett träsk ger exempelvis +1T10% oavsett hur stort det är (om du använder karta). För är det en liten yta, ger det en anledning till att färdas runt det hela.
Fast som jag skrev förut. Jag tycker inte tiden är så viktig så jag är inte så noggrann på det, utan däremot vad som händer under resans gång. Utvecklande av relationer, förändrande av landskap (särskilt viktigt under resor från en stadsdel till en annan), ryktesspridning med mera.
Och jag ser inte vad du ser är så himla annorlunda (någon annan får gärna hjälpa till om jag förklarar helt bäng). Du har fortfarande tabeller för olika färdmedel. Du behöver fortfarande tabeller för olika vägförutsättningar. Oavsett om du kör med sträcka eller tid som avstånd. Dina frågeformuleringar kan du lika gärna applicera lika undrande på vanliga kartor med sträckor som mått.
Det enda du slipper göra är att beräkna formeln "sträcka / hastighet = tid" och kör på "tid" direkt. Detta innebär att du får utgå från tid (för något färdmedel under en viss väder- och vägförutsättning) när du sätter alla modifikationer. I tabellen ovan utgick jag från att man gick till fots, under sommar, en fin dag på en väg. Om riddjur är vanligast transportmedel så utgå från det istället.
"Du får gärna förklara mer och försöka övertyga mig."
Övertyga försöker jag (nästan) aldrig, men däremot vill jag gärna visa mina åsikter och sedan får läsaren göra sina egna övertygelser. Jag tyckte bara att det känns naturligt att köra på det sätt som invånarna ser färdandet. Ungefär som att folk (långt) förr inte använde tid som tidsangivelser, utan använde (lokala) händelser. Har folk kartor och använder sig utav sträckor i din värld, så kör på det istället.
/Han som däremot inte säger att detta fungerar helt felfritt (eftersom han inte vet)
"Dagsmarsch utifrån vilket färdmedel och under vilka förhållanden?"
Tja, en dagsmarsch är med apostlahästarna. Utgå från det och sedan bygg ut dina tider.
"Ja, då slipper man kartan och kan lita helt på nuffrorna. Fast likväl blir det problem: Hur blir det med restider på vinterhalvåret..."<table><tr><td>Förutsättningar</td><td>Tidsmodifikation</td></tr><tr><td>Standardslag*</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Vintertid</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Kurirrytt</td><td>-2T10%</td></tr><tr><td>Dålig infrastruktur</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Häst och lastad vagn</td><td>±0%</td></tr><tr><td>Berglandskap</td><td>+2T10%</td></tr><tr><td>Träsk</td><td>+1T10%</td></tr><tr><td>Slättlandskap</td><td>-1T10%</td></tr><tr><td>Lyckat orienteringsslag</td><td>-1T10%</td></tr></table>* Innefattar hinder på vägen, väder och vind med mera.
Jag tog mest siffrorna ur luften. Sedan beror det på hur du vill göra. Använda tabeller (likt DoD gjorde) mellan olika städer (där alla naturliga hinder redan är inräknade) eller om man mäter fågelvägen på kartan och får fram vilka hinder som kan finnas på vägen. "Ah, om du går den här vägen måste du passera genom Myrträsk". Gör det hur komplicerat du vill. Jag skulle nöja mig med att ett träsk ger exempelvis +1T10% oavsett hur stort det är (om du använder karta). För är det en liten yta, ger det en anledning till att färdas runt det hela.
Fast som jag skrev förut. Jag tycker inte tiden är så viktig så jag är inte så noggrann på det, utan däremot vad som händer under resans gång. Utvecklande av relationer, förändrande av landskap (särskilt viktigt under resor från en stadsdel till en annan), ryktesspridning med mera.
Och jag ser inte vad du ser är så himla annorlunda (någon annan får gärna hjälpa till om jag förklarar helt bäng). Du har fortfarande tabeller för olika färdmedel. Du behöver fortfarande tabeller för olika vägförutsättningar. Oavsett om du kör med sträcka eller tid som avstånd. Dina frågeformuleringar kan du lika gärna applicera lika undrande på vanliga kartor med sträckor som mått.
Det enda du slipper göra är att beräkna formeln "sträcka / hastighet = tid" och kör på "tid" direkt. Detta innebär att du får utgå från tid (för något färdmedel under en viss väder- och vägförutsättning) när du sätter alla modifikationer. I tabellen ovan utgick jag från att man gick till fots, under sommar, en fin dag på en väg. Om riddjur är vanligast transportmedel så utgå från det istället.
"Du får gärna förklara mer och försöka övertyga mig."
Övertyga försöker jag (nästan) aldrig, men däremot vill jag gärna visa mina åsikter och sedan får läsaren göra sina egna övertygelser. Jag tyckte bara att det känns naturligt att köra på det sätt som invånarna ser färdandet. Ungefär som att folk (långt) förr inte använde tid som tidsangivelser, utan använde (lokala) händelser. Har folk kartor och använder sig utav sträckor i din värld, så kör på det istället.
/Han som däremot inte säger att detta fungerar helt felfritt (eftersom han inte vet)
He he, man måste ju vårda sin image som forumets skitstövel.
I övrigt får jag tacka för att du tog dig tid att förklara det hela ytterligare, och jag förstår nu att metoden är ett fullgott alternativ till avståndsmätning i faktiskt distans. Och jag inser naturligtvis även poängerna med att betona tiden för resan snarare än själva avståndet.
Egentligen tror jag att det snarare är en fråga om vilken typ av värld som spelet tilldrar sig i. Utifrån en traditionell fantasysetting är det inte troligt att man i första hand talar om avstånd utifrån mil eller någon annan distansenhet, utan snarare utifrån hur många dagsmarscher. Där är vi nog alla överens. Kartor är inte var mans ägo, och i en autentisk medeltida setting handlar kartor mest om att placera in den mänskliga världen i ett kosmologiskt sammanhang. På den punkten köper jag allt vad du säger.
Men sedan finns det ju faktiskt spelvärldar där kartor är ett fenomen som finns i världen och till stor del även används. Mitt projekt tilldrar sig i en fantasifierad 1700-talsvärld där människor i allmänhet känner till hur många mil det är mellan Bögenheim och Knüllwald, och de vet också vilka transportmedel som de ska använda om de ska komma fram så fort som möjligt. Man kan jämföra med Arthur Youngs resedagbok från 1787-89 där han under sina resor i Frankrike och Italien slutför sina dagsnoteringar med hur långt han faktiskt har nått under dagen. 1 augusti: 40 miles; 2 augusti, 16 miles; 3 augusti, 28 miles; 4 augusti, 30 miles; 5 augusti, 28 miles, osv. Ett solklart belägg på att den verkliga distansen faktiskt var något som intresserade resande människor på den tiden. Han hade kunnat redovisa hur länge han satt och skumpade i vagnen varje dag, men det gjorde han inte.