Nekromanti Bågskytte

[Vindhand]

Funderar på bågskytte... Kan man undvika en pil? Hur lätt är det att skjuta in i en stridande grupp och träffa rätt person? O.s.v...

Problemet är väl att en pil är en förhållandevis långsam projektil. De bågskyttesuppvisningar jag sett har det varit ganska lätt att följa pilen med blicken. Det antyder att man borde kunna undvika eller parera den (med sköld då, naturligtvis).

Samma problem när det gäller att skjuta in bland folk som slåss. Ju längre bort man är desto längre tid tar det för pilen att ta sig fram. I en strid, när folk rör sig snabbt och svårförutsägbart, borde det vara ruskigt svårt.

Om man antar att en genomsnittlig pil rör sig ~70m/s när den lämnar strängen (plockar siffran från någon vis man i arkivet) så har man minst 1/2 s på sig att reagera om avståndet är 35m eller mer. Det är ganska gott om tid IMHO. På maxräckvidden (~200m?) är det närmare 3s (och antagligen något mer m.t.p. luftmotstånd). Att träffa ett mål som rör sig på ett varierat vis på det avståndet känns ganska osannolikt. Att träffa någon som är medveten om att man skjuter och kan se pilen komma borde vara ännu värre.

Tankar?

 

[Rising]

Jo, det här ställer till med feta problem tycker jag. Kastknivar är nästan ännu värre. Jag skulle vilja ha något system som passar bättre till spelarintiativ såsom "jag skjuter in i klungan!" osv. Typ, man slår för vem pilen kommer träffa, och sedan är det upp till den personen att försöka parera eller undvika pilen. Ju längre avstånd det är från bågskytten till klungan och ju mer rörelse det är i klungan, ju större blir själva "klungområdet". Det skulle hjälpa enormt när man försöker skjuta resen som omringas av ens vättekompisar. Hur stor är risken att man råkar sätta en pil i ryggen på en av sina polare?

När det gäller försvar mot pilar och kastknivar tycker jag att ett Usagi Yojimbo-kortsystem skulle kunna funka bra, om avståndet är någorlunda långt och om man ser vad projektilkastaren/-skjutaren håller på med. Ponera då att man har ett särskilt kort för Projektilangrepp som alltid missar om målet möter det med sitt Offensiv-kort, och som fungerar som vanligt (=tärningsslag) om målet väljer ett annat kort.

Alltså, om man står på tillräckligt långt avstånd och har uppsikt över en snubbe med kastknivar så borde man kunna undvika precis varenda projektil han hivar mot en. Om man har en tillräckligt stor sköld borde man kanske kunna parera precis vartenda pil som avfyras mot en utan problem.

Om man däremot slåss mot en annan fiende så kanske man vill ägna denne all uppmärksamhet och spela ett sämre kort mot bågskytten. Då riskerar man plötsligt att bli träffad av pilen, men om denna istället avfyras mot ens fiende av misstag, då har man ju haft ordentlig tur. Dels hugger man honom, och dels får han en pil i sig från sin allierade. Kul kul.

Jag skulle lätt kunna tänka mig det scenariot i en strid.

/Rising
som tycker att regler för närstridsvapen och projektilvapen är svåra att kombinera

 

[Johan K]

Ja, jo...

Man borde ju kunna det iaf, är nu ju inte nån hejare på att räkna ut variabler sånt. Men som du säger, man ser ju pilen & borde då, om man är ducktigt smidig & reaktionssnabb, kunn parera pilen.
När det gäller att träffa personer som är i strid så tycker jag nog att det finns ett visst slumptal att träffa...

 

[Vindhand]

Kastknivar är nästan ännu värre.

Ja, definitivt. Kastknivar är ju löjligt långsamma. Det är också uppenbarare för folk att de borde kunna undvika något som kastats för hand (en visdom man inhämtar i trägna snöbollskrig).

Jag skulle vilja ha något system som passar bättre till spelarintiativ såsom "jag skjuter in i klungan!" osv. Typ, man slår för vem pilen kommer träffa, och sedan är det upp till den personen att försöka parera eller undvika pilen. Ju längre avstånd det är från bågskytten till klungan och ju mer rörelse det är i klungan, ju större blir själva "klungområdet". Det skulle hjälpa enormt när man försöker skjuta resen som omringas av ens vättekompisar. Hur stor är risken att man råkar sätta en pil i ryggen på en av sina polare?

Om den är alls rimlig borde den oftast vara "för stor". Jag skulle tveka mycket med att skjuta in i en närstrid med ett modernt projektilvapen och där har man ju i princip ingen fördröjning.

Jag får erkänna att litet av anledingen att jag funderar på detta är att jag just tycker det är jobbigt att hantera kombinationen av närstrid och projektilvapen. Om man gör "projektilvapen mot ena parten i en närstrid" farligt så blir man av med 90% av problemen genom att folk helt enkelt undviker att försöka

Det där med klungor är en bra idé. Det är bara att göra rimliga klungstorlekar för olika avstånd (baserat på räckviddssteg kanske) och slumpa mål på något bra vis så löser man det hela.

Vad gäller att skjuta in i närstrid har jag funderat på att helt enkelt slumpa/hitta på när man har en rimlig skottlinje. När man inte har det klassas striden som en klunga... Kanske kan jag intergrera det med mitt system för att hantera avstånd i strid (när det är färdigt ;-)

När det gäller försvar mot pilar och kastknivar tycker jag att ett Usagi Yojimbo-kortsystem skulle kunna funka bra, om avståndet är någorlunda långt och om man ser vad projektilkastaren/-skjutaren håller på med.

Givet att en kastkniv inte kan röra sig snabbare än en stöt med samma vapen kan jag tänka mig att hantera det som ett vanligt anfall, kanske med en viss svårighetsökning. Jag är inte så förtjust i kort

Alltså, om man står på tillräckligt långt avstånd och har uppsikt över en snubbe med kastknivar så borde man kunna undvika precis varenda projektil han hivar mot en.

Mjo, om man inte är i strid på annat vis så borde man kunna få maffigt med bonusar...

 

[Troberg]

Det är också uppenbarare för folk att de borde kunna undvika något som kastats för hand (en visdom man inhämtar i trägna snöbollskrig).

Inte om man kör den smarta snöbollstaktiken: lobba en i en hög, långsam bana, och medan målet följer den med blicken drar man en rakt på. Funkar varje gång, hjärnan kan bara inte ignorera lockbetet.

 

[Vindhand]

Men det gick rätt bra att flytta sig innan pilen kom,

Tur det... Jobbigt tillfälle att upptäcka att man hade fel... "Arrghh!, Okej, då den gick... för snabbt..." *duns* *squirt*

Ju mer pilar som trycks in på en specifik yta desto större riks att en träff uppstå.

Jo... jag kan tänka mig att man ger folk i en klunga en siffra på någon lämplig tärning och sedan slår lika många sådana tärningar som det kommer pilar. De som landar på ens siffra är ett hot för en. Sedan kan man antingen undvika dem en och en med ökande svårighet eller helt rått låta ett bra försvarsslag ta bort en andel av träffarna.

M.a.o: SLP-vättarna i området får 1-5, Albert får 6, Bertil 7 o.s.v.. Lika många T10s som pilar slås och 3 av dem hotar Albert. Hans försvar (lyckat) halverar detta så en pil träffar.

 

[Vindhand]

Inte om man kör den smarta snöbollstaktiken: lobba en i en hög, långsam bana, och medan målet följer den med blicken drar man en rakt på. Funkar varje gång, hjärnan kan bara inte ignorera lockbetet.

Då är det inte "något" utan "några"

Jag vill minnas att tjuven Hanse gör exakt så med kastknivar i "Den Vulgära Enhörningen", mot vivisektören...

(visst fyller jag mitt huvud med vettig information )

 

[Cad]

Kan man undvika en pil?

Det finns en japansk kampgren "yadome-jutsu" som går ut på att undvika projektiler (pilar) eller till och med fånga dem i luften.

Yadomejutsu, the art of arrow cutting, is a technique used to literally evade arrows (or anything else that might be thrown at you with deadly intent.) It is a physical art, but as any true practitioner of the martial arts will tell you, yadomejutsu is derived from the strength of the mind and the spirit as much as the body.

Tycker absolut att man borde ha en chans att undvika pilen om man ser skytten avlossa pilen, speciellt, som du säger, på ett långt avstånd..

Om man antar att en genomsnittlig pil rör sig ~70m/s när den lämnar strängen

Det där tycker jag låter väääldigt långsamt..tror att vid den hastigheten är slagkraften usel..har läst nånstans att en pil från en idegransbåge kunde slå ner en riddare från sin häst..men det kan iofs vara en historisk felskrivning..överdrift..

Lite tankar
Antar att en pils slagkraft och utgångshastighet har att göra med hur dragvikten (eller vad det heter) är...borde skilja en hel del mellan tex en 60lbs-båge och en 100lbs-båge samt hur spänstigt materialet är, vilket skiljer från träslag till träslag.
Sen spelar väl skickligheten hos bågmakaren oxå in..

Eftersom en starkare person kan spänna en "hårdare" båge borde oxå nån typ av skadebonus appliceras till skadan, vilket det ofta inte görs+att egentligen borde alla rp köpa sig en båge som är specialtillverkad för just den rp:n, så den är anpassad till draglängd och dragvikt.
En annan faktor är pillängd och vikten på pilen..

hmm..blev rätt mycket, går nog inte få in allt i ett rollspel
men kanske ger lite ideer..
Vad vet jag..

/Cad

 

[Troberg]

Tycker absolut att man borde ha en chans att undvika pilen om man ser skytten avlossa pilen, speciellt, som du säger, på ett långt avstånd..

Detta unde förutsättning att man inte är för distraherad av annat som händer. Dessutom ska man inte glömma att man ser pilen ur sämsta möjliga vinkel. Om man är pilens mål så är den bara ett mycket litet kryss.

 

[Oldtimer]

Om man antar att en genomsnittlig pil rör sig ~70m/s när den lämnar strängen (plockar siffran från någon vis man i arkivet) så har man minst 1/2 s på sig att reagera om avståndet är 35m eller mer. Det är ganska gott om tid IMHO.

Det är inte "gott om tid". Även om du är helt fokuserad på pilen, är det svårt att ens hinna skicka ut signalerna från hjärnan till musklerna på 0,5s. Är du det minsta distraherad, kan du ju glömma det helt. Man räknar ju med att en normal bilförare tar ungefär 1 sekund på sig att få högerfoten över till bromspedalen när ett hinder dyker upp oväntat. Nervsignalerna har en hastighet som är långt under elektriska signalers.

På ett avstånd av 20-30 meter tror jag att normalmänniskan har mycket svårt att undvika en projektil som kommer i 70m/s. Möjligtvis genom att snabbt huka sig ner bakom ett skydd. Talar vi däremot om 200-250 meter kommer ju saken i ett annat läge. Nu handlar det ju om flera sekunder och här håller jag med om "gott om tid".

/Mikael

 

[Rising]

"Det är inte "gott om tid". Även om du är helt fokuserad på pilen, är det svårt att ens hinna skicka ut signalerna från hjärnan till musklerna på 0,5s."

Egentligen är man väl först och främst fokuserad på bågskytten. Bara genom att titta på honom så kan man ju bilda sig en någorlunda bra uppfattning om vart pilen kommer träffa, och framförallt hinner man få upp sin gard och göra sig redo medan han inleder sitt anfall. Bara en sådan sak som att ställa sig balanserat och invänta skottet ger säkert anmärkningsvärda fördelar om man försöker undvika det.

Däremot så håller jag med om att en oförberedd person borde vara tämligen försvarslös om inte bågskytten står på ett mycket långt avstånd, så offret kan se pilen långt i förväg. Åtminstone tillräckligt försvarslös för att man ska skippa andra regler för situationen än det gamla "om bågskytten lyckas med sitt skott, så är det en träff".

/Riz
som tycker att kort är bäst för att emulera detta. Dels så får man in psykologin helt rätt, och dels så får offret välja om han vill stålsätta sig inför projektilangrepp eller om han vill anfalla sina närstridsfiender huvudlöst.

 

[Anders]

Vindhand: "Om man antar att en genomsnittlig pil rör sig ~70m/s när den lämnar strängen"

Cad: "Det där tycker jag låter väääldigt långsamt..tror att vid den hastigheten är slagkraften usel.."

Jag frågade Björn Hellqvist (som ju verkar vara en medeltidsexpert) om bågar vid ett tillfälle och han skrev att pilen kommer med hastigheten 30 m/s. Att 70 m/s skulle vara "väldigt långsamt" låter helt orimligt i mina öron.

Arcana

 

[Erufailon]

jag har gått i bågskytte förr och vet att en pil har en jäddrans fart, under 20m avstånd så finns det ingen chans att undvika alltså, för då är banan för pilen nästan rak.
över 60 meters avstånd skulle det väll gå att undvika, men detta skulle vara hemskt svårt, men det är ganska svårt att träffa en människa på 60 meter om man inte har ett hyffsat sikte (även gammaldags bågar kan ju ha ett bra sikte!).
följa pilen med blicken, oj, då e du snabb!

det är ju alltid svårt att träffa någon i en grupp som flyttar på sig konstant, men om målet håller sig ganska lugnt så kan man väl säga att upp till 10-15 meter skall det väll gå att träffa den man vill.
Men det är väldigt svårt att träffa när pilen får en för stor båga, vilket enkelt förlänger längden till målet. så 200m med en pilbåge funkar inte, max 100m och då menar jag träffavstånd, men längre än så så e det ganska omöjligt, men maxlängden kanske e 200m för en båge men då måste man vara ett gäng som skuter för att man ska träffa. (200m e långt tro mig).
men efter 60 meter får nog pilen en markant bågliknande flygfärd, vilket inte är att föredra.

men hinner man verkligen undvika på 1/2 sek? det e väldigt lite tid, det går inte att "undvika" men man kan ju störa skytten genom att springa lite, det är mycket svårare att träffa ett springande mål än ett som står stilla, men att springa hjälper inte så mycket på 15m, tyvärr, man behöver knappast sikta framför.

PS: man lär inte se pilen komma, bara att den sticker ut ur ens bringa

 

[Erufailon]

beror på bågen ;-) [ANT]

ifall det e en liten fjantbåge så kanske den inte kommer upp i mera än 30m/s , kanske lite för segt endå.
men en 60 poundare kommer nog upp i 70 m/s (60 pounds = 30 kilo, vilket menas att den e tung att dra upp )

 

[Vindhand]

Det är inte "gott om tid". Även om du är helt fokuserad på pilen, är det svårt att ens hinna skicka ut signalerna från hjärnan till musklerna på 0,5s.

Har du spelat pingis någon gång?

Man räknar ju med att en normal bilförare tar ungefär 1 sekund på sig att få högerfoten över till bromspedalen när ett hinder dyker upp oväntat.

Mjo, men jag vågar påstå att det som tar tid där är själva beslutet.

Nervsignalerna har en hastighet som är långt under elektriska signalers.

Det är lätt att vara långt under elektriska impulser i snabbhet och fortfarande vara ganska snabb. Jag vill minnas att jag sett siffror som 0.2s för att komma på om man känner igen ett ansikte på en skärm och trycka på rätt av två knappar.

Möjligtvis genom att snabbt huka sig ner bakom ett skydd.

Sköld= bärbart skydd som är snabbare att flytta än hela kroppen.

 

[Vindhand]

men hinner man verkligen undvika på 1/2 sek?

Man hinner troligtvis kasta sig till marken. Att flytta sig någon meter lär inte heller vara helt omöjligt. Att vrida sig ur vägen kräver ännu mindre. Att flytta en sköld för att justera borde bara vara litet småsvårt.

Men jag gissar... Jag är inte som herr Nils; jag vill inte låta folk skjuta pilar på mig för att se om jag hinner undvika eller ej

 

[Vindhand]

Det där tycker jag låter väääldigt långsamt..tror att vid den hastigheten är slagkraften usel..

Så långsamt är det väl inte; det är 252 kilometer i timmen.

har läst nånstans att en pil från en idegransbåge kunde slå ner en riddare från sin häst..men det kan iofs vara en historisk felskrivning..överdrift..

Jag tror säkert att en pil som träffar en riddare kan få honom att trilla av hästen. Däremot är det nog inte så mycket "knuffen" från träffen som gör det. Enligt lagen om aktion och reaktion skulle det innebära att en bågskytt till häst skulle vara tvungen att klättra upp på hästen igen mellan varje skott

hmm..blev rätt mycket, går nog inte få in allt i ett rollspel

Mjo, men det känns bra att veta hur verkligheten ser ut innan man bygger en förenklad modell. Annars kanske man förenklar bort fel saker s.a.s...

men kanske ger lite ideer..
Vad vet jag..

Jodå, Tack.

 

[Cad]

långsamt?

30m/s låter väääääldigt långsamt i mina öron..fast jag e förstås ingen expert....har svårt att tänka mig långbågar med en dragvikt på typ 80-120lbs fjutta iväg en pil i 30m/s..

men jag kan förstås ha fel..

/Cad

 

[Cad]

Re: Bågskytte lite [OT]

Så långsamt är det väl inte; det är 252 kilometer i timmen.

hmm...det låter ju ganska snabbt..

Tänkte lite grann på luftvapen...har vapnet en hastighet på över 200m/s så är vapnet licensbelagt...är det lägre få ju vem som helst (över 18) köpa det...
I unga dagar...för mycket längesen...i en förgången tid...lekte vi krig i skogen..med just luftvapen....inte för jag är våldsam av mig..
Hur som haver så fick vi in nån träff då o då..o visst kunde det svida till ordentligt..men inte mer..o detta på kanske 20m håll..
Skulle kunna tänka mig att mitt luftwaffe kanske låg runt 150 m/s..det funkade bra att avliva kaniner med i alla fall...

hmm..detta skulle bli nån sorts jämförelse..men visar visst bara hur dum jag var när jag var yngre..ska nog lägga mig nu...sorry..

/Cad - flummade ut totalt-

 

[Oldtimer]

Har du spelat pingis någon gång?

Ja då, och jag åker alltid dit på att min motståndare lägger en oväntad skruv på bollen. Mina ögon ser att han skruvar bollen, men min hjärna hinner inte förändra högerhandens beteende i tid för att kompensera för den.


Mjo, men jag vågar påstå att det som tar tid där är själva beslutet.

Min poäng var att det normalt är en del beslut inblandat i att hoppa undan en pil (skall jag huka mig, hoppa höger, snurra vänster, etc). Om det inte är så, utan beslutet är redan taget och försvaret är givet (jag är beredd att huka mig ner bakom muren eller flytta skölden så att den täcker kroppsdelen han skjuter mot) hamnar saken i ett annat läge. Om du kan agera på en enkel reflexbåge (inga synapser inblandade) går det att hinna med, men det kräver att du "programmerar" in responsen i förväg. Om informationen skall vandra över ett par, tre synapser på vägen är du ganska körd. Det är de som är de verkliga tidstjuvarna.

/Mikael - har nytta av sin biokemi och humanfysiologi.