Nekromanti Bågskytte

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: långsamt?

har svårt att tänka mig långbågar med en dragvikt på typ 80-120lbs fjutta iväg en pil i 30m/s..

Utgångshastigheten är säkerligen högre än hastigheten vid träff. Man kan väl räkna på det i.o.f.s. Nu är jag totalt okunnig och har ingen aning om hur mycket t.ex. en rimlig pil för en 100lbs båge skulle väga. Jag saknar en massa andra variabler också men jag gör ett försök så kanske någon rättar mig :gremwink:

Bågens dragkraft mäter den maximala kraft den kan utöva på pilen. 100lbs borde ge typ 50kgs dragkraft, m.a.o. 500N. Om man för enkelhetens skull anta att den utövar detta på pilen under hela den tid pilen accelereras och att pilen accelereras på ca en meters sträcka så utövas maximalt 500Nm arbete på pilen, vilket ger den en maximal rörelseenergi av 500J. Om den väger typ 0.1 kg innebär detta en hastighet av roten_ur(2*500/0.1)= 100 m/s

Man kan närma sig problemet från det omvända hållet och fundera på hur snabbt den måste röra sig för att kunna nå typ 200m. Om man bortser från luftmotstånd och aerodynamiska fördelar (vilken man inte borde) så måste den hålla sig i luften tillräckligt länge för att nå fram. Utgångshastigheten kallas V<sub>0</sub>. Optimal vinkel är 45grader vilket ger pilen en horisontell och vertikal hastighet av V<sub>k</sub>= V<sub>0</sub>/roten_ur(2). Givet en tyngdacceleration av 10m/s<sup>2</sup> så tar det t<sub>b</sub>= 2*V<sub>k</sub>/10 s innan den dimper ned i backen.
Under den tiden måste den hinna röra sig 200m horisontellt. M.a.o. måste t<sub>b</sub>*V<sub>k</sub>= 200m.
Litet elimination ger V<sub>k</sub>=roten_ur(1000). Det ger V<sub>0</sub>=roten_ur(2000) m/s. M.a.o. c.a. 45m/s

Så, 70 verkar inte helt orimligt... om det är något värde kvar i uträkningen efter alla förenklingar :gremsmile:
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Om det inte är så, utan beslutet är redan taget och försvaret är givet (jag är beredd att huka mig ner bakom muren eller flytta skölden så att den täcker kroppsdelen han skjuter mot) hamnar saken i ett annat läge

Jo, jag kan hålla med om att man inte har tid att stå och tveka...

Om du kan agera på en enkel reflexbåge (inga synapser inblandade) går det att hinna med, men det kräver att du "programmerar" in responsen i förväg.

Jag tror inte man kan kontrollera riktiga reflexer på det viset.

Om informationen skall vandra över ett par, tre synapser på vägen är du ganska körd. Det är de som är de verkliga tidstjuvarna.

Inte i närheten av de tider du föreslår dock. Om det var så skulle ingen kunna spela pingis, än mindre köra formel 1 eller boxas...
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Jag tror inte man kan kontrollera riktiga reflexer på det viset.

Det är faktiskt i princip vad du gör när du tränar in responser mot givna stimuli. Du vill eliminera så många synapser som möjligt.

Prova någon gång att försöka detaljstyra dina ben när du går. Eller detaljkontrollera bilens rörelser när du kör. Mycket av dessa komplicerade förlopp styr vi med "inprogrammerade" reflexer där det är ytterligt få synapser inblandade. En del reflexer är så fundamentala att de ligger kopplade direkt i ryggmärgen, medan andra passerar en eller två synapser. Alla sådana går att "programmera" in - det tar bara olika lång tid att få dem att sitta. För en formel-1-förare är det en hel massa som "sitter i ryggmärgen" på honom, men inte på mig. Därför klarar han av sin bilen, medan jag förmodligen skulle köra ihjäl mig i första kurvan.

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: långsamt?

Jag gjorde samma övning alldeles innan, med några skillnader:

* Kraften från bågsträngen avtar ju från 500N ner till 0. Om vi för enkelhets skull antar ett linjärt förhållande, så kan vi räkna med en medelkraft av 250N över hela sträckan.

* Jag tror inte att sträckan som strängen färdas är så mycket som 1 meter. Snarare en halvmeter.

Då hamnar vi på en rörelseenergi på 125J, vilket ger (med en pil på ett hekto) en hastighet av 50m/s. Om pilens vikt bara är runt ett halvt hekto, ökar farten till ungefär 70m/s.

På det stora hela verkar den hastighet du antog från början ganska rimlig.

/Mikael
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Det är faktiskt i princip vad du gör när du tränar in responser mot givna stimuli. Du vill eliminera så många synapser som möjligt.

Mjo, men det är litet annorlunda från en reflex (där stimuli genererar respons utan att behöva passera hjärnan alls)...

Prova någon gång att försöka detaljstyra dina ben när du går. Eller detaljkontrollera bilens rörelser när du kör. Mycket av dessa komplicerade förlopp styr vi med "inprogrammerade" reflexer där det är ytterligt få synapser inblandade. En del reflexer är så fundamentala att de ligger kopplade direkt i ryggmärgen, medan andra passerar en eller två synapser. Alla sådana går att "programmera" in - det tar bara olika lång tid att få dem att sitta. För en formel-1-förare är det en hel massa som "sitter i ryggmärgen" på honom, men inte på mig. Därför klarar han av sin bilen, medan jag förmodligen skulle köra ihjäl mig i första kurvan.

Mycket av det där skulle jag kalla "träning" och automatiserade beteenden snarare än reflexer... Att ta en kurva utan att kollidera med någon av de andra bilarna kräver att hjärnan är inblandad. Man måste tolka synintryck, göra bedömningar och generera passande justeringar. Lyckligtvis går det snabbare än 1/2 sekund om ens hjärna är tillräckligt tränad... :gremsmile:
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Mjo, men det är litet annorlunda från en reflex (där stimuli genererar respons utan att behöva passera hjärnan alls)...

Strikt uttryckt är en reflex mycket riktigt en nervkoppling som inte passerar centrala nervsystemet. Men du kan ha nervkopplingar som går olika långt från den sensoriska till den motoriska nerven. Den kan koppla över i ryggmärgen, i förlängda märgen, i hjärnbarken, osv. Det intressanta för responstiden är som sagt hur många synapser den måste överbrygga. Vill man ha fart på det skall man ha en fast koppling (precis som med Internet :gremlaugh: ) mellan inkommande och utgående nerver. Ju längre in (=fler synapser) signalen behöver komma innan den hittar rätt väg ut igen, desto längre tid tar din respons. Träning i det här sammanhanget är ju inget annat än att nöta in dessa signalmönster så att signalerna kan skickas ut med så få synapskopplingar som möjligt.

Så det är ingen fundamental skillnad på en "reflex" och ett "automatiserat beteende".

/Mikael
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Så det är ingen fundamental skillnad på en "reflex" och ett "automatiserat beteende".

Det viktiga i sammanhanget är att det går att få de flesta reaktioner ganska snabba om man är tränad. Den tränade kombatanten borde m.a.o. kunna klara att undvika eller blockera (med sköld) en pil, givet en halv sekund att göra detta på :gremsmile:
 

Cad

Veteran
Joined
14 Jan 2002
Messages
127
Location
Jkpg
hastighet på pilen..

Efter att ha mailat en bågmakare i england har jag fått fram följande:

With the all wood laminated bow kits I build you can expect the bows weight plus 100-115 feet second with a hunting weight arrow at a 28" draw length.
A 60 pound bow will shoot"
60'/sec + 110= Approximately 170 feet/second
This assumes you haven't overstressed the bow during tillering and with no weak spots in the limbs.
alltså beräknar han bågens dragvikt+100-115feet/sec när draglängden är 28 inches..

alltså borde detta resultera i ungefär:
60lbs=51.816 m/sekund

80lbs=57.912 m/sekund

och otroliga

120 lbs=70.104 meter/sekund (dra den du som kan)

Har sett siffror på moderna compoundbågar som kommer upp i 315f/s=96 m/s eller 345 km/h..


en genomsnittlig pil rör sig ~70m/s när den lämnar strängen
är inte så långsamt som jag först tyckte..

/Cad -ska ta reda på fakta innan han tvivlar igen-
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: hastighet på pilen..

Efter att ha mailat en bågmakare i england har jag fått fram följande:

Wow, tack... Det kan ju betraktas som en ganska säker källa...

Det är sådant här som gör rollspel.nu till ett så bra ställe att debattera sånt här :gremsmile:
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Re: Ja, jo...

Hehe det här är skillnad på inlägg om 250 N i snitt och "man borde kunna undvika med bra reflexer". Och jag gillar båda!Jag skulle vilja ha ett jobb där jag fick sitta o räkna på sånt här.
 

Mistereggs

Veteran
Joined
29 Jan 2003
Messages
1
Re: Ja, jo...

Det känns av någon anledning som att ni har kommit av ämnet att prata om regler i rollspel :gremlaugh:

Kul topic anyway
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
har vi ??

Tycker du ?
Känns som det bara var en fundering kring parerandet av en pil..
 

Krellh

Warrior
Joined
16 May 2000
Messages
363
Location
Tollered, Västra Götaland
Re: hastighet på pilen..

Bara ett snabbt litet inlägg - en modern compoundbåge som har en hastighet på 315ft/s är idag en långsam båge.
Dagens jaktbågar ligger ofta avsevärt högre, även med en stor, tung jaktpil.

Tyvärr har jag inga siffror på det - jag kommer inte ihåg vad det hamnade på sist vi gjorde hastighetstest på skjutbanan :-(
Vad jag däremot kommer ihåg var att det var...hrm...intressant att jämföra en modern jaktcompund med en gammal hederlig långbåge :)

/Tobbe
 
Top