Nekromanti Balans, system och lösningar

[Genesis]

Val måste alltid ha betydelse. Annars kan man lika gärna skippa dem.
I Right to Dream måste valen ha betydelse för situation, setting, färg, känslan när man spelar.
I Story Now måste valen ha betydelse för dramat, för premissen som ska adresseras.
I Step On Up måste valen ha betydelse för effektiviteten i att klara av utmaningar.

Har valen ingen betydelse för detta så bör spelsystemet inte erbjuda dem, för då är de bara komplexitet utan att man får något för det.

 

[Genesis]

Då förstår jag din utgångspunkt bättre. Vad tror du skulle hända om du bröt mot en regel eller struntade i den? Skulle rollspelsinkvisitionen slå in dörren och arrestera dig?

Beror på spelstil. I Step On Up-spelande (problemlösning) så blir utmaningen meningslös. Vad händer om du och jag spelar schack och halvvägs genom spelet kommer domaren och säger att nej, den här gången får tornet ta diagonalt också, för det känns rimligt/rättvist så. Det skulle ju göra hela vår match meningslös.

 

[2097]

Då förstår jag din utgångspunkt bättre. Vad tror du skulle hända om du bröt mot en regel eller struntade i den? Skulle rollspelsinkvisitionen slå in dörren och arrestera dig?

Nej nej nej nej nej vill inte ha nåt 90s game, jag vill ha spel med ordentliga regler. Regeltungt går bra, regellätt går bra, regelfusk går inte bra!

Reglerna i Symbaroum, så som de är skrivna, används också som just regler, men abstraktionsnivån är en helt annan. De flesta är inte intresserade av en detaljeringsnivå som omfattar 1000+ sidor.

Förutom du då eftersom du har grundboken+spelarboken+monsterkodexen+törnsagaböck erna osv…?

Bara quickstarten till Symb har 15 sidor av traits och abilities det är ju tredubbelt så mkt som vårt spel har T_T

Känner absolut inte att det är där jag vill lägga mitt krut!!!! Istället vill jag spendera den “komplexitetsbudgeten” på “i det här rummet har vi en golem, i det här har vi tre drakulor, i det här har vi 2T6 frankensteinar” osv. Mycket vettigare bruk av page count. Det är ju ffa dungeon master som behöver styras av regler!

 

[2097]

Val måste alltid ha betydelse. Annars kan man lika gärna skippa dem.
I Right to Dream måste valen ha betydelse för situation, setting, färg, känslan när man spelar.
I Story Now måste valen ha betydelse för dramat, för premissen som ska adresseras.
I Step On Up måste valen ha betydelse för effektiviteten i att klara av utmaningar.

Ja, precis, eller motsv för alla andra mycket vettigare och bättre CA som har uppstått på senare år

 

[Rangertheman]

Jag är nog med 2097. Jag skulle säga att alla dina exempel, utom när rollpersonerna smyger, är ”fusk”. Inte i den mening att det bryter mot hur spel-och scenariomakarna har tänkt att det ska spelas, men i den mening att det åtminstone delvis invaliderar spelarnas val. Om jag väljer Järnnäve så får vi det inte lättare att vinna strider, för du kommer att göra motståndet lite svårare. Så i slutänden är det detsamma. Jag kan lika gärna välja något annat och få lättare strider serverade.

Så länge gruppen inte avviker väldigt mycket från mediangruppen behöver man så klart inte göra några större anpassningar. Järnnäve är en förmåga som vilken annan och föranleder inga anpassningar. Men om någon optar väldigt hårt mot strid OCH tycker det är tråkigt att striderna inte bjuder på några utmaningar, så har jag två val: Antingen struntar jag i att hen har tråkigt eller så tweakar jag motståndet. Samma sak om gruppen inte är så intresserade av strid; då måste jag ta bort strider eller nerfa motståndet. Jag tycker det är fullständigt självklart att SL lyssnar på gruppens önskemål och anpassar egenskrivna- såväl som färdigskrivna utifrån det. Men i 2097s värld är det bättre att kasta hela äventyret, om inte varenda tänkbart handlingsalternativ är uttryckligt nedskrivet i en regel. Förmodligen finns det även detaljerade regler för när spelarna får gå på toaletten, hur många ml tvål de ska använda och om de ska vrida igång kranen med höger eller vänster hand.

 

[Rangertheman]

Beror på spelstil. I Step On Up-spelande (problemlösning) så blir utmaningen meningslös. Vad händer om du och jag spelar schack och halvvägs genom spelet kommer domaren och säger att nej, den här gången får tornet ta diagonalt också, för det känns rimligt/rättvist så. Det skulle ju göra hela vår match meningslös.

Hur svårt är det att förstå att vi kör RAW? Det är inga regler som ändras halvvägs in i ett spelpass. Alla förmågor plockas ur regelboken och används som de är skrivna. Måste spelaren slå under 15 för att tyda den uråldriga texten, är det under 15 som gäller. Saknar rollpersonen förmågan Lärd går det inte att tyda texten. Då blir utmaningen istället att hitta en person som kan övertalas eller avlönas för att tyda texten.

 

[2097]

Men om någon optar väldigt hårt mot strid OCH tycker det är tråkigt att striderna inte bjuder på några utmaningar, så har jag två val: Antingen struntar jag i att hen har tråkigt

Mycket bra alternativ!

eller så tweakar jag motståndet.

Nja, detta alternativ är inte lika lyckat eftersom det är fusk…?

Samma sak om gruppen inte är så intresserade av strid; då måste jag ta bort strider eller nerfa motståndet.

Det skulle också ha varit fusk!

Dom är inte så intresserade av att dö heller men ändå så händer det att deras rollpersoner dör!

För det är ju därför vi började köra med regler! För att saker som vi inte ville skulle hända skulle börja hända. När vi körde 90s style var spelet helt tandlöst och meningslöst, det var mer lyckat att kalla det för sagostund med 2097 än att kalla det för rollspel.

Men i 2097s värld är det bättre att kasta hela äventyret, om inte varenda tänkbart handlingsalternativ är uttryckligt nedskrivet i en regel.

Ja! Mycket bra!!! och sättet man uppnår detta är givetvis att preppa porte-monstre-trésor (dvs öppet, med situationer / problem / mål) istället för scener med specifika och föruttänkta “alternativ”.

Förmodligen finns det även detaljerade regler för när spelarna får gå på toaletten, hur många ml tvål de ska använda och om de ska vrida igång kranen med höger eller vänster hand.

Ja vi har den typen av regler! Vi har regler för exakt hur mycket XP-deduction man får om man kommer sent, vi har regler för vilken dag i veckan vi ska spela, vi har regler för hur rollformuläret ska se ut, vi har regler för vilka spells man får använda, vi har regler för allt! Vi har regler för vilka skivor som ska spelas! SUPERNAUT!!!! med black sabbath!

Rangertheman jag är glad, känner mig förstådd! och vågar jag hoppas att du kanske också kommer kunna tänka dig att spelleda enligt reglerna i framtiden?! Tror det skulle kunna bli mycket ballt!

Jag har så lång väntelista av folk som vill vara med i min egen kampanj så om det kan komma lite fler spelledare som kör ordentligt utan fusk så skulle det avlasta mig!

 

[2097]

Hur svårt är det att förstå att vi kör RAW? Det är inga regler som ändras halvvägs in i ett spelpass. Alla förmågor plockas ur regelboken och används som de är skrivna. Måste spelaren slå under 15 för att tyda den uråldriga texten, är det under 15 som gäller. Saknar rollpersonen förmågan Lärd går det inte att tyda texten. Då blir utmaningen istället att hitta en person som kan övertalas eller avlönas för att tyda texten.

Mycket mycket mycket bra!!! Urbra Rangertheman!

Tidigare verkade det på dig som att dom gratis fick en Lärd spelledarperson med sig eller att du ändrade på monstren! Ursäkta missförståndet!

 

[Rangertheman]

Förutom du då eftersom du har grundboken+spelarboken+monsterkodexen+törnsagaböck erna osv…?

Merparten är inte regler utan setting och äventyr, dvs. de saker jag värderar högt i ett rollspel. Av reglerna är en stor del uttryckligen valfria. 1000 sidor stämningstexter, politiska ingtriger, historia, m.m. läser jag gärna, i synnerhet om de håller så väldigt hög litterär kvalitet som Mattias Johnsson Haakes texter gör.

 

[2097]

1000 sidor stämningstexter, politiska ingtriger, historia, m.m. läser jag gärna

Ja denna typ av regler utgör merparten av sidantalet i vårt spel! dom är nödvändiga för att ex vis kunna använda en spell som heter SPEAK WITH DEAD det betyder tala med dom döda!

 

[Genesis]

Men om någon optar väldigt hårt mot strid OCH tycker det är tråkigt att striderna inte bjuder på några utmaningar, så har jag två val: Antingen struntar jag i att hen har tråkigt eller så tweakar jag motståndet.

Eller så byter du mot ett spel som passar er spelstil bättre? Eller, ni får såklart spela hur ni vill. Men för mig känns det där helt meningslöst. Antingen spelar ni problemlösande, och då är hela poängen att opta på strid att göra striderna lättare. Då har jag missat att opta mot andra saker och kan få problem någon annanstans. Om det är så att alla strider blir väldigt enkla så har jag antagligen optat dåligt, för då har jag slösat bort poäng som jag hade kunnat lägga på annat som hade hjälpt oss att klara utmaningarna. Eller, om det är en sandlåda så gör det att vi kan ta oss in på ställen vi inte hade kunnat klara annars. Vi kan ta oss an större utmaningar. Men om vi hade kunnat ta oss an samma utmaning om vi hade optat sämre, för att du hade nerfat motståndet, då blir det meningslöst igen, kan jag tycka.

Eller kanske inte. Man kan också se det som att vi spelar golf, och du är mycket bättre än mig. Vi kan spela i samma runda, eftersom jag har ett högre handikapp, så då kan jag fortfarande vinna, trots att du spelade bättre. Jag tycker att det är jättekonstigt och fattar inte golf alls, men uppenbarligen funkar det där. Någon tanke om att jag ska kunna göra mitt yttersta och alltid möta ett motstånd som är anpassat för mitt yttersta. Jag tycker att det känns ihåligt. Om vi klarar utmaningen, vad har vi bevisat? Det säger ingenting om hur bra vi är.

Om det inte finns ett system för det där. Ett system som tillåter att du skruvar upp svårigheten på ett systematiskt sätt och säger "Hörni, vill ni spela det här scenariot på en högre svårighetsgrad? Tror ni att ni klarar av det?" Då blir det en grej igen. "Vi slog Törnevinter på Nightmare-nivå! Fy fan va bra vi är!" Men det förutsätter ju också att det verkligen är Nightmare-nivå och inte bara ett nybörjaräventyr och vi har levlat våra gubbar arton gånger. Då blir det menlöst igen.

Jag velar lite fram och tillbaka, som du kan se. Kan inte riktigt bestämma mig. Men som sagt så spelar jag generellt inte problemlösarspel. Jag tycker att BÅDE din och 2097:s spelstil inte är min kopp te. Men 2097:s stil förtår jag bättre tjusningen med. Jag skulle nog till och med kunna tänka mig att testa, och kan tänka mig att jag skulle tycka att det vore kul. Det sättet som du spelar på har jag dock svårt att sätta mig in i var det roliga kommer från.

 

[ceruleanfive]

Jag har svängt ganska rejält de senaste åren – från att gilla räls och helst knappt använda reglerna alls, till att föredra öppet, att använda reglerna väldans flitigt och gärna grunda SL-beslut i slumptabeller och dylikt.

Samtidigt måste jag vända mig emot att någon som inte håller med skulle fuska, spela fel, eller vara taskig mot sina spelare. Så länge alla har roligt är allt bra.

Kanske skulle folk ha roligare med ändringar i spelstilen. Eller så skulle folk ha tråkigare. Det vet vi rimligen inte.

Speldesignmässigt kan jag ha massor av åsikter om spel och kampanjer som inte funkar något vidare om man inte fifflar och anpassar lite. Men spelupplevelsemässigt kan jag inte direkt ha åsikter om andras spelupplevelser.

 

[luddwig]

Intressant diskussion. Den påminner mig om hur mycket mer engagerande och spännande jag upplever att rollspel blir när man spelar öppna äventyr och struntar i att balansera motståndet. Samtidigt påminner den mig om hur frustrerad jag blir av regelsystem där egenskap A är så uppenbart och oerhört mycket bättre än egenskap B att alla spelare lockas att välja A. Om jag köpt ett spel vill jag inte behöva reparera det. (Om jag bestämmer mig för att anpassa spelet så att det passa min smak är en annan sak.) Här tänker jag att sådant som crowdfunding kan vara en nackdel då det skapar tidspress som kan göra att spelskapare skär ner på till exempel testspelande.

 

[Genesis]

Ja, precis, eller motsv för alla andra mycket vettigare och bättre CA som har uppstått på senare år

Du får gärna göra en motsvarande lista för dina RISS-agendor som jag aldrig riktigt lärt mig. Så får vi se om jag håller med om att de är bättre och vettigare. Tycker fortfarande att TBM går alldeles utmärkt att använda; speciellt när man talar problemlösarspel! Right To Dream är svårare att få koll på i modellen, och Story Now känns lite begränsat ibland, även om jag tycker att det oftast funkar väldigt bra som bas för att tala om drama.

 

[Rangertheman]

Eller så byter du mot ett spel som passar er spelstil bättre?

Ja, det är också ett alternativ. Men som tur är för mig behöver jag inte byta, utan kan spela Symbaroum med andra som också gillar Symbaroum och som har ungefär samma inställning som jag har. Det finns en hel del sådana personer. Jag har även spelat Symbaroum med en grupp som tyckte att striderna var det roligaste med spelet och den gruppen passade inte mig.

 

[luddwig]

1000 sidor stämningstexter, politiska ingtriger, historia, m.m. läser jag gärna, i synnerhet om de håller så väldigt hög litterär kvalitet som Mattias Johnsson Haakes texter gör.

När vi ändå talar om obalans... för min del signalerar 1 000 sidor text en obalans mellan hur mycket tid jag som SL borde, eller kanske till och med måste, lägga ner på att läsa jämfört med hur mycket tid jag får tillbringa vid spelbordet.

 

[RasmusL]

Jag tror att problem ofta inträffar när grupper spelar spel där rollpersonerna ska försöka "klara ett äventyr" och sedan förväntar sig att spelarna inte gör rollpersoner som är så effektiva som möjligt för att klara det. Jag tror att det är den vanligaste kreativ agenda-konflikten i svenska spelgrupper. På något sätt förväntas man låta bli att opta sin rollperson, och man ska spela sin rollperson utifrån dess personlighet, samtidigt som man har en specifik uppgift att lösa och bestraffas om man inte löser den väl. Det blir spretigt och förvirrat.

Håller helt med och vill trycka på att det kan leda till tråkigheter i relationen i spelgruppen.
Hur vet jag var gränsen går för hur optad min karaktär får vara utan att mina medspelare blir sura på mig? Finns det en gräns, är det en känsla eller handlar det kanske till och med om vem som är mest smidig socialt och kan sälja in sin build som acceptabel? Det kommer med största sannolikhet att smyga sig in en hel del godtycke och möjligheten att "spela spelledaren" för att i princip få börja spelet med en rejäl fördel gentemot medspelarna som kanske lade fler poäng på Hattmakeri och Varpa för att de kände att det behövdes för att få dem att kännas mer levande. Och det är en väldigt onödig risk att ha i sitt spelande, svår att undvika i många fall men ändå onödig att tillåta. Även om jag har en fungerande relation med mina spelare som gör att spelet fungerar och vi har kul.

Det är samma som i resten av livet, där en bra och tillitsfull relation bygger på att våra spelregler är tydliga och uttalade, typ:

((det var inte den bästa bilden på det här men har de andra på jobbet))

Så länge alla förstår precis vad "lagom" betyder så är det ju egentligen inga problem. Problemet i det bör vara uppenbart Även i högt utvecklade organisationer som är mästare på skräddarsydda lösningar, flexibilitet och anpassning till komplexa situationer vilar kulturen på tydliga regler i grunden.

 

[Rangertheman]

När vi ändå talar om obalans... för min del signalerar 1 000 sidor text en obalans mellan hur mycket tid jag som SL borde, eller kanske till och med måste, lägga ner på att läsa jämfört med hur mycket tid jag får tillbringa vid spelbordet.

Även om det inte är ett tvång att läsa så mycket för att kunna spelleda Symbaroum, så kan jag ibland känna en känslomässig obalans - det är så mycket av spelvärlden jag skulle vilja förmedla till mina spelare som jag inte förmår att göra. Men man måste inte sätta ambitionsnivån så högt som jag gör. Spelarna behöver inte ha hela bilden klar för sig för att kunna njuta av äventyren.

 

[2097]

Eller så byter du mot ett spel som passar er spelstil bättre?

Alltså Rangertheman vad exakt vill du ska hända under ett spelmöte? När är allt som bäst? Vad är det som rollpersonerna ska kunna göra och säga för att det ska funka? Obvi vill du kunna köra dessa halvskriptade kampanjer (vilket, fine, inte min kopp te men är uppenbarligen något som många gillar, jämför Pandemic Legacy som blev en dö-stor hit). Det ska finnas lite “aha”-upplevelser, lite informationssamlande? Vad mer ska finnas? Ska rollpersonerna vara i fara? Vilka regler är det ni normalt använder under ett spelmöte som du tycker om? Osv.

Vad är det för frågor som reglerna ska besvara?

Det var ju i ärlighetens namn ändå du som skrev att ert spel var tråkigt när kämpen var för stark…? Medan jag och Genesis har spel som är extremt olika varandras spel men som inte är tråkiga! Sorgliga och äckliga ibland, ja visst, men det är ju meningen med dom.

Man kan också se det som att vi spelar golf, och du är mycket bättre än mig. Vi kan spela i samma runda, eftersom jag har ett högre handikapp, så då kan jag fortfarande vinna, trots att du spelade bättre. Jag tycker att det är jättekonstigt och fattar inte golf alls, men uppenbarligen funkar det där.

vet inte så mkt om golf men vi har ett brädspel (går inte att skriva namnet pga wrnu pga encoding problemen) där det finns ett handikapp och det blir nästan som ett kampanjspel för man jobbar sig mot mindre och mindre handikapp, varje gång man får plocka bort en handikappsten känns det som en jättewin!

 

[2097]

det är så mycket av spelvärlden jag skulle vilja förmedla till mina spelare som jag inte förmår att göra.

Ja!!! Perfekt! Här har vi en underbar början på vad du saknar för regler!!

Mekaniker som kan

• förmedla spelvärlden
• förmedla kampanjernas sagor

till spelare som inte har haft tid/möjlighet att sätta sig in i att själva läsa 1000 sidor.

För mig ett spel som verkligen hjälpte mig komma in i spelvärlden var town creation rules till Dogs in the Vineyard som vi använde som en sidokampanj till al-Qadim för både spelledaren och spelarna var tvungna att lära sig landets lagarna och seder och vi satt med Land of Fate boken uppe konstant och refererade till den för att spela, det var underbart.

Genesis har du några andra förslag på hur sådana regler skulle se ut?

Så regler som

1. i sig infodumpar saker på spelarna och spelledaren, och
2. i sig får dom att behöva använda den kunskapen…?

När jag först såg symbs bilder tänkte jag hjälp vilken het setting för forestcrawl det kommer vara feta och agentiella mötestabeller och ffa skatt-tabeller i den! Men sen var det inte riktigt så i dom första böckerna och jag tappade farten med spelet alldeles. introäventyret det förlovade landet var suuuuuperdåligt