Nekromanti Barnaga

[Recca]

Jag länkade till forskning och ett par doktorer i förra tråden, vill du ha bevis på att det faktiskt finns forskning som motsäger ditt påstående kan du börja där.

Grunden av det som lyftes fram där, om jag inte missförstod det hela (jag skummade skiten på 30 s, jag har inget intresse i att argumentera för att det är bra att slå barn och har begränsat tålamod för högerextrema och amerikanska idioter), var att om man separerar de extrema fallen från de där agan tagit den form som forskningen förespråkar så syntes inga egentliga skillnader mellan populationer som fått smisk och de som inte fått det.

Frågan är sedan hur man mäter hur "bra" eller "dåligt" aga är och hur man separerar det från andra faktorer. Det ser i mina ögon extremt svårgenomfört ut och jag gissar att det är anledningen till att 99% av artiklarna som dök upp på google scholar vid en snabb sökning handlade om attityder till aga snarare än effekterna av den. Tydligt är i alla fall att de som fått smisk som barn är mer positiva till smiskande än de som inte fått det, frågan är vad det säger om sakfrågan.

Så, att det inte skulle finnas forskning som talar för att aga kan ha positiva effekter tycks vara rent skitsnack.

Att det går att föreställa sig enskilda fall där en person med rätt personlighetstyp presterar bättre efter exakt rätt mängd utsatthet av våld, betyder inte att personen i fråga mår bättre mentalt. Allt vi vet om våld säger att våld är dåligt, så att någon presterar bättre känns som jävligt ovidkommande för huruvida det ska vara okay eller ej i allmänhet.

Edit: Och tyvärr så blir det så att om vi skulle erkänna att barnaga var okay om det utfördes precis rätt på grund av att barnet då presterar bättre skulle vi vara tvungna att erkänna att tortyr var okay under vissa omständigheter som resulterar i bättre prestation, att våldtäkt var det under vissa omständigheter som resulterade i bättre prestation, att omskärelse var det under vissa omständigheter som resulterade i bättre prestation. Ja ni ser, det blir ju sjukt. Vi kan inte använda "bättre prestation" för att rättfärdiga en annars orätt handling som orsakar lidande för någon. På samma sätt som vi inte kan rättfärdiga att tvinga någon att bära gagball eller speciella klädedräkter. Att vi sedan kan motivera varför det kan finnas fördelar med behandlingen, betyder inte att det blir rätt. Det vore som att säga att krig är rätt för sen blir det fred. Eller mord är rätt för sedan är mördaren nöjd. Alltså... Vi måste ju utgå från någon form av princip som vi kan enas om är rätt:

Med respekt för människoliv, eftersträva minsta möjliga olycka för så många människor som möjligt.

Det inkluderar ett barnagans ogiltigförklarande.

 

[Ymir]

Jag skulle nog medelst tvångstmedel se till att även tex min hypotetiska flickvän inte tultade ut på motorvägar eller ner i sjöar, alltså...

 

[Genesis]

Allt vi vet om våld säger att våld är dåligt, så att någon presterar bättre känns som jävligt ovidkommande för huruvida det ska vara okay eller ej i allmänhet.

Absolut! Jag håller med om att det inte är okej att slå barn. Jag tror inte att någon i den här tråden sagt att det är det.

Alla håller med om att det är fel? Okej.

Så: Är det effektivt? Ger det barn som lider av problem eller ger det barn som beter sig "bättre"? Det verkar finnas forskning som tyder åt båda hållen, men Übereil menar att det överväger åt det negativa. Jag är inte insatt, så jag säger inte emot. Jag skulle vilja se mer exempel på undersökningar. Någon som har en bra länk?

 

[RasmusL]

Frågan är sedan hur man mäter hur "bra" eller "dåligt" aga är och hur man separerar det från andra faktorer. Det ser i mina ögon extremt svårgenomfört ut och jag gissar att det är anledningen till att 99% av artiklarna som dök upp på google scholar vid en snabb sökning handlade om attityder till aga snarare än effekterna av den. Tydligt är i alla fall att de som fått smisk som barn är mer positiva till smiskande än de som inte fått det, frågan är vad det säger om sakfrågan.

Så, att det inte skulle finnas forskning som talar för att aga kan ha positiva effekter tycks vara rent skitsnack.

I pedagogiken vet jag att det precis som du säger ovan sägs finnas ett samband mellan att bli slagen som barn och finna ett tyckande att det är okej att slå barn. Det blir en effekt då barn och människor lär genom exempel i regel och har de då växt upp i en miljö där det är okej att slå andra så kommer de bära med sig ett värde av att det är okej till den dagen någon säger annorlunda, men då kan det redan vara försent och trenden kan vara svår att bryta. Med andra ord handlar det om hur vi formar attityden till våld genom att ta avstånd till eller inte ta avstånd till våld mot barn och vuxna framför barn.

Jag vet. Det är inte det jag pratar om. Jag visar bara att det finns två sidor av myntet.

 

[RasmusL]

Jag länkade till forskning och ett par doktorer i förra tråden, vill du ha bevis på att det faktiskt finns forskning som motsäger ditt påstående kan du börja där.

Grunden av det som lyftes fram där, om jag inte missförstod det hela (jag skummade skiten på 30 s, jag har inget intresse i att argumentera för att det är bra att slå barn och har begränsat tålamod för högerextrema och amerikanska idioter), var att om man separerar de extrema fallen från de där agan tagit den form som forskningen förespråkar så syntes inga egentliga skillnader mellan populationer som fått smisk och de som inte fått det.

Frågan är sedan hur man mäter hur "bra" eller "dåligt" aga är och hur man separerar det från andra faktorer. Det ser i mina ögon extremt svårgenomfört ut och jag gissar att det är anledningen till att 99% av artiklarna som dök upp på google scholar vid en snabb sökning handlade om attityder till aga snarare än effekterna av den. Tydligt är i alla fall att de som fått smisk som barn är mer positiva till smiskande än de som inte fått det, frågan är vad det säger om sakfrågan.

Så, att det inte skulle finnas forskning som talar för att aga kan ha positiva effekter tycks vara rent skitsnack.

Att det går att föreställa sig enskilda fall där en person med rätt personlighetstyp presterar bättre efter exakt rätt mängd utsatthet av våld, betyder inte att personen i fråga mår bättre mentalt. Allt vi vet om våld säger att våld är dåligt, så att någon presterar bättre känns som jävligt ovidkommande för huruvida det ska vara okay eller ej i allmänhet.

Edit: Och tyvärr så blir det så att om vi skulle erkänna att barnaga var okay om det utfördes precis rätt på grund av att barnet då presterar bättre skulle vi vara tvungna att erkänna att tortyr var okay under vissa omständigheter som resulterar i bättre prestation, att våldtäkt var det under vissa omständigheter som resulterade i bättre prestation, att omskärelse var det under vissa omständigheter som resulterade i bättre prestation. Ja ni ser, det blir ju sjukt. Vi kan inte använda "bättre prestation" för att rättfärdiga en annars orätt handling som orsakar lidande för någon. På samma sätt som vi inte kan rättfärdiga att tvinga någon att bära gagball eller speciella klädedräkter. Att vi sedan kan motivera varför det kan finnas fördelar med behandlingen, betyder inte att det blir rätt. Det vore som att säga att krig är rätt för sen blir det fred. Eller mord är rätt för sedan är mördaren nöjd. Alltså... Vi måste ju utgå från någon form av princip som vi kan enas om är rätt:

Med respekt för människoliv, eftersträva minsta möjliga olycka för så många människor som möjligt.

Det inkluderar ett barnagans ogiltigförklarande.

Jag vet. Det är inte det jag pratar om. Jag visar bara att det finns två sidor av myntet.

 

[Svarte Faraonen]

Jag skulle nog medelst tvångstmedel se till att även tex min hypotetiska flickvän inte tultade ut på motorvägar eller ner i sjöar, alltså...

Ja, men du skulle förhoppningsvis inte begränsa hennes rörelsefrihet baserat på ett allmänt antagande att hon kan komma att råka illa ut om hon rör sig för långt bort från dig.

 

[Übereil]

Jag länkade till forskning och ett par doktorer i förra tråden, vill du ha bevis på att det faktiskt finns forskning som motsäger ditt påstående kan du börja där.

Jag påpekade i startinlägget till diskussionen (vilket jag antar att du missade eftersom du skummade) att det inte var så att det inte fanns någon forskning som stödde barnaga. Det finns väldigt mycket dålig forskning både för och mot. Det intressanta är dock inte hur mycket dålig forskning som finns som stödjer barnaga utan hur mycket bra forskning det finns. Det finns teoretiskt oändligt med dåliga argument för alla positioner (barnaga funkar för att månen är gjord av ost, barnaga funkar för att katoliker har roliga mössor - möjligheterna är oändliga) , det innebär inte att allt är sant.

Mitt intryck från wikipedia var att det inte fanns tillräckligt mycket bra forskning för att det inte skulle kunna vara ren slump. Vilket jag även påpekade inte var jättestarka belägg för det hela, vilket var orsaken till att jag även tog upp forskning på andra områden som indikerade att barnaga inte borde fungera (bestraffning är en dålig lärare och det viktigaste verktyget föräldrar har är barnens tillit till en).

Grunden av det som lyftes fram där, om jag inte missförstod det hela (jag skummade skiten på 30 s, jag har inget intresse i att argumentera för att det är bra att slå barn och har begränsat tålamod för högerextrema och amerikanska idioter), var att om man separerar de extrema fallen från de där agan tagit den form som forskningen förespråkar så syntes inga egentliga skillnader mellan populationer som fått smisk och de som inte fått det.

Å andra sidan finns det forskning som visar att många inte verkar klara av att göra det (börjar man väl slå sitt barn så tenderar man att göra det mer och mer med tiden).

Dessutom är det du säger fullt förenligt med det jag själv sagt. Jag sa att det inte finns några belägg för att det finns några fördelar. Det du säger är att det ibland inte finns några nackdelar. Det innebär att det ibland blir sämre och ibland är lika bra.

Übereil

 

[Übereil]

Att vi sedan kan motivera varför det kan finnas fördelar med behandlingen, betyder inte att det blir rätt. Det vore som att säga att krig är rätt för sen blir det fred. Eller mord är rätt för sedan är mördaren nöjd.

Det där är ett rätt vanligt misstag folk gör när de ska utvärdera utilitalism. Utilitalism är i grunden vanlig cost-benefit men folk har en tendens att döma ut det för att de bara tänker på benefit och glömmer bort cost.

Tänk dig att du får valet att döda hundra för att rädda en. Med din logik så är det rätt att göra det, för man räddar ju en. Men det är egentligen helt uppenbart att det även från ett nyttomaximerande perspektiv inte är rättfärdigat - 1 till priset av 100 är en jättedålig deal. Ingen utilitalist (med något mellan öronen...) skulle anse att det var rättfärdigat att döda de 100.

Frågan är inte så enkel att man bara ser om det finns fördelar utan vad det finns för fördelar, vad det finns för nackdelar och om fördelarna är stora nog att vara värda nackdelarna. Det bör man ha i åtanke om man ska utvärdera hur konstigt det blir när man tänker utilitalistiskt.

Übereil

 

[Übereil]

Jag vet. Det är inte det jag pratar om. Jag visar bara att det finns två sidor av myntet.

Jo, men det finns två mynt av allt. Det finns ett case för att svarta har sämre genetiska förutsättningar för intelligens än vita. Det är inget case som håller, men det finns. Det är förvisso bra att ifrågasätta allt men det betyder inte att alla argument är lika bra eller att alla sidor har lika bra stöd.

Übereil

 

[Troberg]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

+1

...tycker man kan lägga till:
Om det inte att slå sin fru/man, är det inte värre att slå sitt barn? Barnet är i beroendeställning till föräldern och kan inte lämna den på egen hand.

På det hela taget, lyckas man inte nå fram med sitt budskap utan att behöva bruka våld så är det ett massivt misslyckande, oavsett om det gäller barnaga, hustru/mansmisshandel eller statens bruk av våld mot medborgarna.

För en gångs skulle håller jag med Troberg.

Och jag håller med Recca (oftare än vad hon tror...).

 

[Totte]

Först, all sådan vetenskap utgår ifrån normala barn med normalt fungerande psyke.

Klart man inte skall använda fysisk eller psykiskt våld mot barn, eller hur. Men, det finns ju alltid undantag, låt mig ge ett exempel på hur illa det kan bli, tänk er in i följande situation.

En elvaårig pojke, som för 50 år sedan hade suttit redan vid denna låga ålder på ett "hem för psykiskt sjuka", men nu skall leva ett normalt liv med sin familj, det finns inga resurser och barn skall vara med sina föräldrar oavsett hur illa det är. Denna pojke hittar en sax som någon glömt bort att gömma undan. Pojken tar nu saxen med spetsarna framåt och rusar för att angripa sin lillebror/kamrat/annat barn. Får du nu smälla till ungen för att hindra att han skadar och eventuellt till och med dödar det andra barnet, eller skall du tänka "inte aga, inte aga" och låta situationen bli sådär hemsk som den skulle kunna bli. Vem vet, kanske inget skulle hända, men hur skulle du kunna fatta rätt beslut (som skulle vara rätt även när någon anklagar dig för barnaga senare) på den halva sekund det handlar om innan det är försent.

Att ta tag hårt i ett barns arm för att förhindra just det jag beskriver ovan är barnaga enligt lagen.

 

[Lupus Maximus]

Först, all sådan vetenskap utgår ifrån normala barn med normalt fungerande psyke.

Klart man inte skall använda fysisk eller psykiskt våld mot barn, eller hur. Men, det finns ju alltid undantag, låt mig ge ett exempel på hur illa det kan bli, tänk er in i följande situation.

En elvaårig pojke, som för 50 år sedan hade suttit redan vid denna låga ålder på ett "hem för psykiskt sjuka", men nu skall leva ett normalt liv med sin familj, det finns inga resurser och barn skall vara med sina föräldrar oavsett hur illa det är. Denna pojke hittar en sax som någon glömt bort att gömma undan. Pojken tar nu saxen med spetsarna framåt och rusar för att angripa sin lillebror/kamrat/annat barn. Får du nu smälla till ungen för att hindra att han skadar och eventuellt till och med dödar det andra barnet, eller skall du tänka "inte aga, inte aga" och låta situationen bli sådär hemsk som den skulle kunna bli. Vem vet, kanske inget skulle hända, men hur skulle du kunna fatta rätt beslut (som skulle vara rätt även när någon anklagar dig för barnaga senare) på den halva sekund det handlar om innan det är försent.

Att ta tag hårt i ett barns arm för att förhindra just det jag beskriver ovan är barnaga enligt lagen.

Det är också en del av nödvärnslagen. Nödlagarna är undantagslag som trumfar de andra. På samma sätt som att du har rätt att stjäla en båt för att rädda någon från att drukna har du rätt att använda våld för att stoppa ett pågående angrepp, och om det inte finns något alternativ så har man rätt att använda dödligt våld för att stoppa dödligt våld.

Aga handlar om man använder våldet som en korrigeringsmetod, t.ex. då du senare skall förklara att så gör man inte. Eller att använda våld för att få stopp på något där våld inte behövs (ta tag hårt i armen eller örat för att barnet vill gå ut på en äng eller vägrar att äta sina gröna ärtor).

 

[Rymdhamster]

Medan jag kan tycka att en omgång smisk vid "rätt" (vissa skulle hävda att inget tillfälle är rätt och blablabla, jadajadajada, läs det som det är menat, tack ) tillfälle kan vara en bra sak i barnets uppfostran så tror jag också att fysiska bestraffningar är bland de lättaste att aktivt missbruka och använda "fel" (Vissa hävdar att det alltid är fel... se ovan).

Man behöver inte vara en psykolog för att kunna spöa skiten ur en unge, liksom. Och att tillåta "lite" barnaga "för barnets bästa" är i min mening att bana vägen för att folk börjar tänka saker som "om lite är bra så måste mycket vara bättre..." eller "om ungen stjäl kakor så ska han få smisk, men då kan jag lika gärna smiska ungen iförväg, för att han säkert tänker på att stjäla kakor, då har ungen blivit "uppfostrad" och jag har fortfarande kvar kakorna".

Med andra ord, jag tror att barnaga är ett "verktyg" som är alldeles för lätt att använda på ett dåligt sett för att eventuella små fördelar ska vara värda att ens fundera över.

Det sagt, att jämföra behandlingen av en unge med behandlingen av en vuxen är som att jämföra behandlingen av en vuxen med behandlingen av en hund.

Folk som ska uppfostra en unge borde för övrigt börja ta mycket mer inspiration från hunddressyren.

Sen är jag emot att slå hundar också. Mycket av samma anledningar som jag är emot att slå ungar.

 

[Cassius]

Säkert redan någon som skrivit det här, men:

Det hela är ganska okomplicerat. Man får inte slå personer mot deras vilja. Det är konsekvent olagligt. Så pass olagligt att normalgraden av misshandel är olaglig även om du själv tillåter det(Allmänt åtal).

Att tillåta att slå barn är att juridiskt och moraliskt särställa dom från alla andra. Det är de viktigaste med barnaga lagen. Du äger inte dina barn, de är inte egendom, utan de är egna personer som du förvisso ansvarar för. Du får inte slå förståndshandikappade(som du då ansvara för) eller ditt djur. Att överhuvudtaget diskutera det handlar om att börja omvärdera "vår" "gemensamma" syn på barn och deras varande.

Sen att det inte är hela världen ifall man får en smäll någon gång och att det finns många gråzoner som barn blir utsatta för varje dag(dra någon hårt i armen) eller för den delen den psykologiska misshandlen som barn utsätts för varje dag(skrik, skarpa tillrättavisningar osv), men i lagens mening är det för mig självklart att barn ska behandlas så mycket som det går som autonoma individer.

 

[Rymdhamster]

Var det här ett svar till mig? För i så fall kopplar jag inte riktigt vart du vill komma.

Eller var det svar på tråden i stort?

 

[Cassius]

Säkert redan någon som skrivit det här, men:

Det var alltså ett svar på tråden i sin helhet.

 

[Lupus Maximus]

Då det kommer till samtycke stämmer inte överens helt med det jag har hört:

Det hela är ganska okomplicerat. Man får inte slå personer mot deras vilja. Det är konsekvent olagligt. Så pass olagligt att normalgraden av misshandel är olaglig även om du själv tillåter det(Allmänt åtal).

Det är grov misshandel som man inte kan samtycka till. Ringa och normalgraden kan man samtycka till. Men även om man kan samtycka till det så är det fortfarande allmänt åtal, och det kan dras genom rätten mot ens vilja.

Dock är själva lagtexten lite luddig, så det är mer hur rätten tolkat det hela.

Kap 24 §7 En gärning som någon begår med samtycke från den mot vilken den riktas utgör brott endast om gärningen, med hänsyn till den skada, kränkning eller fara som den medför, dess syfte och övriga omständigheter, är oförsvarlig. Lag (1994:458).

Var gränsen mellan dem går är dock flytande.

För att ta ett exempel: Vid det så kallade "Malmömålet" (BDSM) försökte åklagaren få det till att det var grov misshandel p.g.a. att redskap hade använts, samt att graden inte skulle ha spelat någon roll då "den misshandlade" skulle varit oförmögen att ge sitt samtycke p.g.a. tidigare självskadebeteende. Det drevs helt under allmän åtal, och var dessutom helt utanför sekretessbeläggning tills tredje part hade JO-anmält det hela. Den åtalade frikändes i både tings och hovrätt.

 

[Cassius]

Nu är inte sexlekar det som man ska titta på utan t.ex våld i nära relationer som är av icke-sexuell karaktär och där finns det många fall där åklagaren tar upp åtal trots att kvinnan inte har velat väcka åtal.

Det är en väldigt tänjbar paragraf. Ta bara Ishockey.

 

[Lupus Maximus]

Nu är inte sexlekar det som man ska titta på utan t.ex våld i nära relationer som är av icke-sexuell karaktär och där finns det många fall där åklagaren tar upp åtal trots att kvinnan inte har velat väcka åtal.

Juridiskt sett är det inte någon skillnad mellan de två. BDSM är dessutom mer än sexlekar. Så det handlar om vilken grad av misshandel man kan samtycka till.

Det är en väldigt tänjbar paragraf. Ta bara Ishockey.

P.g.a. att begreppet "social adekvans" används. Så man får puckla på varandra rätt hårt både i boxningsringen och hockeyrinken.

Dock är det inte helt och hållet en sidoparantes då manlig omskärelse, på icke-medicinsk grund, är tillåten på barn.

 

[ripperdoc]

Jag är förstås emot barnaga själv, men reflekterar bara över att folk gör ett lite väl emotionellt förenklat argument där de likställer barnaga med misshandel i allmänhet. Barnaga lär ju i praktiken för det mesta handla om såpass lätta slag eller grepp att det inte hade lett till rättsliga efterföljder mot en annan vuxen. I länder där barnaga är tillåtet är misshandel fortfarande illegalt även mot barn. Att man som tonåring eller på fyllan gett varandra knuffar, örfilar, hårda armgrepp är mycket vanligt även i Sverige.

Det sansade i det här fallet tycker jag fortfarande är att göra som man gjort i svensk lagstiftning, vilket fortfarande innehåller viss flexibilitet men ändå undviker risken för att många föräldrar missbrukar agan. Många bäckar små tror jag applicerar.