Nekromanti Befolka solsystemet - planeterna

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Ännu en tråd om solsystemet, jag suger länge på denna karamell...

Min fråga denna gång är: Vad ska man göra med alla planeter? Vilka kan man utvinna ämnen från? Asteroidbältet är en självklarhet med allt järn. Men gasjättarn? Vad fan. Urangruvor på Mars? Avstånden blir ju större och större, dessutom, där ute.

Finns det någon fördel med att cirkulera runt en planet gentemot att bara sväva i rymden? Kan man bygga en rymdstation runt Jupiter så gravitationen blir 1G? Eller är det lättare att bara cirkulera?
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
stenhöna said:
Min fråga denna gång är: Vad ska man göra med alla planeter? Vilka kan man utvinna ämnen från? Asteroidbältet är en självklarhet med allt järn. Men gasjättarn? Vad fan. Urangruvor på Mars? Avstånden blir ju större och större, dessutom, där ute.
Man skulle kunna scoopa upp väte och helium ifrån jupiters atmosfär. Men då jupiter har en skitradioaktiv magnetosfär (starka magnetfält fångar upp solvindarna) så kan det bli problematiskt. Bemannade färder är det inte att tala om.
Den enda riktigt intressanta månen runt jupiter är Callisto som är en möjlig källa för vatten i solsystemet. Europa, Io och Ganymede är så dränkta i strålning att de inte är intressanta för kolonier (Io är också den mest vulkaniskt aktiva kroppen i solsystemet. Jordbävningar också), men mekaniserad utvinning av vatten ifrån Ganymede och Europa skulle vara möjligt.


Finns det någon fördel med att cirkulera runt en planet gentemot att bara sväva i rymden? Kan man bygga en rymdstation runt Jupiter så gravitationen blir 1G? Eller är det lättare att bara cirkulera?
Om du befinner dig så nära jupiter att gravitationen är 1G så är du dränkt i radioaktivitet.
Dessutom skulle 1G snarare inte vara en rymdstation utan en atmosfärisk station typ Cloud city. Den skulle kräva någon form av lyftkraft (som kan lyfta hela stationens vikt, 1G är 1G). Om detta är vakuumballonger eller Repulsorliftar...

Det finns en fördel med att sväva runt en planet. Du har en förutsägbar och någorlunda fixerad punkt som du befinner dig på och det är möjligt att hitta lagrange punkter så att du är i princip fixerad mellan de närmare gravitationsföremålen. Sparar bränsle om det är något som används.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Om du befinner dig så nära jupiter att gravitationen är 1G så är du dränkt i radioaktivitet.
Dessutom skulle 1G snarare inte vara en rymdstation utan en atmosfärisk station typ Cloud city.
Skit. Jag som tänkte lägga en hel stat runt Jupiter, och spara cloud city till Venus :gremtongue:
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Den enda riktigt intressanta månen runt jupiter är Callisto som är en möjlig källa för vatten i solsystemet.
Jag läste att Saturnus' ringar också innehåller en del vatten, stämmer det?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Cybot said:
Finns det någon fördel med att cirkulera runt en planet gentemot att bara sväva i rymden? Kan man bygga en rymdstation runt Jupiter så gravitationen blir 1G? Eller är det lättare att bara cirkulera?
Om du befinner dig så nära jupiter att gravitationen är 1G så är du dränkt i radioaktivitet.
Dessutom skulle 1G snarare inte vara en rymdstation utan en atmosfärisk station typ Cloud city. Den skulle kräva någon form av lyftkraft (som kan lyfta hela stationens vikt, 1G är 1G). Om detta är vakuumballonger eller Repulsorliftar...
Exakt. Känner du G-krafter så är du inte i omloppsbana, då är du på väg åt något håll, i detta fall ner.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
stenhöna said:
Min fråga denna gång är: Vad ska man göra med alla planeter?
Servera dem till Galactus med brunsås och kokta potäter! :gremgrin:

stenhöna said:
Vilka kan man utvinna ämnen från?
Allihop! För alla planeter består av ämnen! Gasjättarna består mestadels av väte, metan och ammoniak, isjättarna och de isiga månarna och dvärgplaneterna mestadels av vatten, stenplaneterna (inklusive Jorden) mestadels av kisel, järn och nickel.

Den verkligt stora fördelen med små planeter och månar är att de har yta och gravitation alldeles gratis! Många av dem (men inte alla) har atmosfär! Det gör att man inte behöver bygga sån skit som yta, gravitation och atmosfär åt eventuella nybyggare. I värsta fall behöver man skapa eller modda en av dem (atmosfären). Och det är planeternas apstora kostnandsmässiga fördel i bosättningsrejset!

De är dessutom ansamlare av andra ämnen utöver sten, järn, nickel och is, eftersom de har formats av de tyngre grundämnena. Typ, alla grundämnen som är tyngre än vatten samlas på en stenplanet, eftersom stenplaneten uppkom i den delen av protosolsystemet där det fanns mest av de tyngre grundämnena (de lättare var längre ut och blev gas- och isjättar istället). Så vill du ha massiva urangruvor, leta upp en tyngre stenig planet som ingen bryr sig om, gärna nära en stjärna också där risken är större att det finns mer av'et. Så planeter är jättefantastiska ansamlare av naturresurser, och således intressanta investeringsobjekt!

Planeter har dock en stor fet nackdel: de är en djuuuuuup gravitationsbrunn, så det blir dyrt att få upp allting i rymden. Så om man faktiskt inte bor på planeten så har man inte så jättestor nytta av den.

stenhöna said:
Avstånden blir ju större och större, dessutom, där ute.
Är avstånden ett problem? Har du bråttom? Är dina produkter såpass färskvara att de går sönder av att färdas länge?

Om inte så har jag en glad nyhet åt dig: du kan utnyttja omloppsbanemekanik för att få en tokbillig energisnål infrastruktur. Allt som krävs är att du inte har bråttom.

Då kan du skicka in ett rymdskepp i en bana som med väldigt liten energi snuddar vid avreseplaneten och vid destinationen. Den kan behöva en liten knuff här och var för att justera för övriga planeter, men resten av tiden driver den lugnt och stilla mellan de två platserna. Då kan du ha ett rymdskepp som sisådär vart femte år kommer förbi Jorden och Jupiter. Visst, resan tar fem år, men järn rostar inte i vacuum.

stenhöna said:
Finns det någon fördel med att cirkulera runt en planet gentemot att bara sväva i rymden?
Allting cirkulerar kring någonting. Cirkulerar det inte kring en planet så cirkulerar det kring solen, och är det inte det så är det kring den lokala stjärnhopen, galaxens mitt, lokala galaxhopen eller superhopen.

Fördelen med att välja att cirkulera kring en planet jämfört med allt annat är ungefär som fördelen med att bo i förorten kontra att bo på toppen av Kebnekaise: du bor såpass nära civilisationen att du faktiskt kan pendla och göra shoppingturer (fast på lite större skala då).

En planet är en metropol! Den har miljarder folk, den har fetmycket coola resurser tätt koncentrerat (typ, mat, sällsyntare grundämnen, arbetskraft etc) och en infrastruktur som inte bara hjälper din industri att expandera utan även kan hjälpa om något går fel. Om du väljer att kretsa kring något annat så väljer du bort allt det där.

(Undantaget är möjligen om planeten ännu inte har fått det och du är i färd med att kolonisera den; men då är det därför som du är där, för att vara språngbrädan till kolonisationen. Om planeten inte ska koloniseras alls så är det väl bara vetenskap som gör att du vill vara nära en planet.)

Nackdelen är att du är hyfsat djupt ner i en gravitationsbrunn (inte lika långt ner som de som bor PÅ planeten, men ändå en bra bit ner). Det gör att det är rätt dyrt att sticka iväg någon annanstans. Och det faktum att du är högre upp i brunnen än vad de på planetens yta gör innebär att det är samma nackdel gentemot dem: det kostar att pendla eller shoppa, helt enkelt.

Så det blir precis som med förorten.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
stenhöna said:
Den enda riktigt intressanta månen runt jupiter är Callisto som är en möjlig källa för vatten i solsystemet.
Jag läste att Saturnus' ringar också innehåller en del vatten, stämmer det?
Enligt wikipedia stämmer det inte att de innehåller "en del" vatten. De består istället till 99,9 % av vatten i isform.

/tobias
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Krille said:
Den verkligt stora fördelen med små planeter och månar är att de har yta och gravitation alldeles gratis! Många av dem (men inte alla) har atmosfär! Det gör att man inte behöver bygga sån skit som yta, gravitation och atmosfär åt eventuella nybyggare. I värsta fall behöver man skapa eller modda en av dem (atmosfären). Och det är planeternas apstora kostnandsmässiga fördel i bosättningsrejset!
Fast människor (och djur från jorden) kan ändå inte överleva på sikt i annan gravition, pga. alla sjukdomar som uppkommer i viktlöst tillstånd (anemi, muskelsvaghet, m.m.). Så har man verkligen nytta av en planet på det sättet (i vårt solsystem)?
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Krille said:
Planeter har dock en stor fet nackdel: de är en djuuuuuup gravitationsbrunn, så det blir dyrt att få upp allting i rymden. Så om man faktiskt inte bor på planeten så har man inte så jättestor nytta av den.
Kan man inte ta sig upp ur en gravitationsbrunn på ett sätt som tar lång tid men lite energi? Typ "cirkulera" ut.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
stenhöna said:
Krille said:
Planeter har dock en stor fet nackdel: de är en djuuuuuup gravitationsbrunn, så det blir dyrt att få upp allting i rymden. Så om man faktiskt inte bor på planeten så har man inte så jättestor nytta av den.
Kan man inte ta sig upp ur en gravitationsbrunn på ett sätt som tar lång tid men lite energi? Typ "cirkulera" ut.
Då bygger man en rymdhiss -- alltså precis vad det låter som: en hiss som sitter fast på en låååååång pelare/kabel som är förankrad i en geostationär satellit. Det tar ett tag att åka upp, men är betydligt enklare och mindre energikrävande än med raketer.

/tobias
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
stenhöna said:
Kan man inte ta sig upp ur en gravitationsbrunn på ett sätt som tar lång tid men lite energi? Typ "cirkulera" ut.
Det är så man gör. Läs om Hohmann transfers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit

Principen är att man gasar framåt på lägsta punkten på omloppsbanan (man rör sig snabbast där, då det blir effektivast). Detta gör banan äggformad. När yttre änden på ägget är lagom långt ut, så väntar man tills man är längst ut, och gasar återigen framåt för att få en cirkulär bana.

Den är inte magisk, det kostar fortfarande bränsle i massor, men den är den mest ekonomiska metoden.

I princip all navigering inom ett solsystem är varianter på den. Man rör sig hela tiden i omloppsbanor, även om man ibland byter vad man kretsar runt.

Spela lite Kerbal Space Program så får du känsla för det där på ett kick.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Troberg said:
Det är så man gör. Läs om Hohmann transfers.
Hm, verkar mer gälla att röra sig från en omloppsbana till en annan, och inte från yta till omloppsbana.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
stenhöna said:
Krille said:
Den verkligt stora fördelen med små planeter och månar är att de har yta och gravitation alldeles gratis! Många av dem (men inte alla) har atmosfär! Det gör att man inte behöver bygga sån skit som yta, gravitation och atmosfär åt eventuella nybyggare. I värsta fall behöver man skapa eller modda en av dem (atmosfären). Och det är planeternas apstora kostnandsmässiga fördel i bosättningsrejset!
Fast människor (och djur från jorden) kan ändå inte överleva på sikt i annan gravition, pga. alla sjukdomar som uppkommer i viktlöst tillstånd (anemi, muskelsvaghet, m.m.). Så har man verkligen nytta av en planet på det sättet (i vårt solsystem)?
Man får väl bygga om människorna lite. Ändra lite på deras dna så att de trivs bättre på främmande världar. Jag gillar idén att människan skapar sina egna aliens. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
stenhöna said:
Fast människor (och djur från jorden) kan ändå inte överleva på sikt i annan gravition, pga. alla sjukdomar som uppkommer i viktlöst tillstånd (anemi, muskelsvaghet, m.m.). Så har man verkligen nytta av en planet på det sättet (i vårt solsystem)?
Annan gravitation vet man inte, för den enda erfarenhet man har av det är ett par dagar i en sjättedels G (Månen). Ingen gravitation vet man är skadligt.

Om jag inte är helt felinformerad så är den nuvarande rymdmedicinska hypotesen att en tredjedels G (Mars, Merkurius) är helt OK, men man kan förvänta sig problem om man turistar hem till ett G igen. En tiondels G (Titan, Jupiters månar) till en sjättedels G (Månen) är enligt samma hypoteser gränspuck, men förmodligen överlevnadsbart om än med hälsoproblem på sikt. Frågan är hur väl det går att kontra med exempelvis rigorös träning eller simulerad gravitation, och hur mycket det behövs.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
stenhöna said:
Krille said:
Planeter har dock en stor fet nackdel: de är en djuuuuuup gravitationsbrunn, så det blir dyrt att få upp allting i rymden. Så om man faktiskt inte bor på planeten så har man inte så jättestor nytta av den.
Kan man inte ta sig upp ur en gravitationsbrunn på ett sätt som tar lång tid men lite energi? Typ "cirkulera" ut.
Du behöver ungefär samma mängd energi i alla fall – 33 MJ/kg för låg omloppsbana. Huruvida du krämar i allt snabbt eller tar tid på dig spelar inte så stor roll rent energimässigt.

Vad du kan göra är att använda ett framdrivningssystem som är mer effektivt eller har högre specifik impuls (pedagogisk lögn: hur mycket fart man i slutändan får per kilo bränsle). Av en ren slump innebär det att man tar det mer lugnt: en liten jonmotor med väldigt liten kraft kan ha tokhög specifik impuls jämfört med en stor raketmotor modell Saturn-V som kan sparka rumpa upp till 7G.

Problemet med den approachen är att nere på planetytan så har man en massa luft och markmotstånd och jävelskap som man måste övervinna, men har man väl vunnit över det så är jonmotorer fantastiska. Det tar ett tag, men jävlar vilken fart man får till slut.

Det finns dock lite lösningar på det hela. Gurgeh har redan nämnt rymdhissen. Där får lasten två sorters energi under resan upp: dels potentiell energi från att lyftas upp, och dels kinetisk energi på grund av Jordens rotation. Till slut när hisskorgen når geostationär omloppsbana så har lasten tillräckligt med kinetisk energi för att stanna kvar där.

Ett annat sätt är att hitta en motor med högre specifik impuls som ändå kan ge tillräckligt med kräm för att övervinna jordatmosfären. En möjlig lösning skulle kunna vara SABRE-motorn i Skylon-projektet, som kan funka som en jetmotor upp till Mach 1 och som en luftmatad raketmotor upp till Mach 5, och sedan som en vanlig raketmotor när luften är för tunn. Jetmotorfasen och den luftmatade raketmotorn har skyhögt mycket högre specifik impuls jämfört med raketmotorn, eftersom de inte behöver ta med sig en oxidator (syre), utan sörplar den från luften runt omkring.

Så du kan vinna typ halva höjden och en sjättedel av farten på en sjuttondel av den totala bränslevikten (flytande syre är TUNGT – sexton gånger tyngre per liter än flytande väte). Dessutom, eftersom bränslevikten är mindre så behöver du inte lika mycket bränsle för att lyfta bränslet, så du vinner nyttolast och/eller bränslekostnad.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Top