Nekromanti Begreppsanvändning i fantasykontexter

[Ymir]

Ett komplicerat problem som jag ofta brottats med är följande: i vilken mån är det i fantasy okej att använda icke-svenska begrepp från vår värld? Ett delproblem är givetvis att det är förbannat svårt att definiera vad ett 'svenskt' begrepp är, så övertolka mig inte på denna punkt, det var bara ett desperat försök att ringa in vad jag menar. Jag exemplifierar istället:

'kyrka' är traditionellt ett okej ord att använda om fantasytempel, men kan jag även kalla dem för moské, i synnerhet om avsikten är att väcka mellanösternassociationer snarare än Crystal Dragon Jesus? Kan jag referera till deras bönetorn som 'minareter', eller måste jag hitta på något annat namn? Varför, isåfall? Är det okej att göra som jag gjort i Eon och kalla den vagt pseudoarabiska kulturens bönetorn för minareter? (Trots att deras religion i övrigt har ganska lite att göra med islam).

'öde' är okej att använda, men inte 'karma'? Varför? Kan man ha en fantaskultur som inte är asiatiskt inspirerad som ändå en religion/filosofi som handlar om karma, eller måste man hitta på ett nytt begrepp?

Eon använder begreppet 'shanghaja'. Det finns inget bättre ord för det på svenska, så vad annars skulle man gjort, men samtidigt, funkar det verkligen? Somehow sticker det lite ögonen på mig varje gång jag ser det.

Kan jag ha med en kryddblandning som heter masala? Om nej, varför inte? Varför kan de individuella kryddorna heta som de gör i vår värld, men inte blandningen av dem? Och med samma premiss, dragen längre; varför kan jag inte ha en rätt som heter tzatziki, om blandningen av gurka, vitlök och yoghurt är denamma i fantasyvärlden? Var går gränsen?

Har ni några andra intressanta exempel på problematisk begreppsanvändning av denna typ? hur gjorde ni?

Jag inser att detta handlar mycket om kontext och vilka associationer man vill väcka, alltså, gör man ett pseudo-indiskt fantasyrollspel är det klart att man kan vältra sig i sanskritbegrepp. Min fråga är snarare att om sådana begrepp redan as is är välanvända i svenskan till exempel 'moské', 'karma' eller 'curry', varför kan man inte använda dem utanför deras 'ursprungliga' kulturella kontext?

 

[God45]

Klart man kan använda sådana termer, varför är de inte ok men svenska grejer skulle vara det? I fantasyvärlden pratar de ju varken svenska, engelska eller något annat utan de talar "common" så vi har ju "översatt det" till svenska/engelska ändå.

Sedan är det bättre att du säger Moské och jag får rätt känsla och mentala bild än att du kallar deras tempel för Smerks och sedan förklarar att de ser ut som Moskéer.

 

[Ymir]

Sedan är det bättre att du säger Moské och jag får rätt känsla och mentala bild än att du kallar deras tempel för Smerks och sedan förklarar att de ser ut som Moskéer.

Ja, precis. Men samtidigt är det ju inte okej(?) att kalla ett fantasyland för England eller Frankrike även om dess kultur är en total råripp av medeltida England/Franrike, utan man måste av någon anledning hela tiden beat around the bush och kalla det Bretonnia/Avalon/Terre d'Ange/whatevårz. Till och med fantasyförfattare som inte hymlar med sina referenser försöker 'maskera' det liiite, tex GG Kay med Byzantium --> Sarantium, och Jaeuqlin Carey med Venedig (La Serenissima) --> La Serenissima. Eller, jag kanske tänker fel? Nog är det snarare ett sätt att markera att det är fantasy, och inte vår värld? Jag bara fattar inte riktigt när man måste göra det och varför, respektive när man kan använda koncept och begrepp rakt av. Eller ja, jag har givetvis en fingetoppskänsla för det, uppfödd på fantasykultur som jag är, men jag vill analysera det och -förstå- det nu.

Liksom, när Tolkien i gamla intervjuer upprepade gånger refererar till Eru som gud och Melkor som djävulen, borde det sticka i öronen på moderna läsare av hans verk, liksom, blir det en disconnect för att fantasy idag har utvecklats bort från den typen av medvetna, raka kopplingar till vår värld? Nästan all ur-fantasy typ Tolkien och Robert E Howard utspelar sig ju i 'secret histories' av vår egen värld, men modern fantasy verkar nästan aldrig göra det.

 

[obak]

Minns en artikel i Sinkadus tror jag där man diskuterade nästan just detta, exemplet var huruvida det var meningsfullt att ha ett riddjur som uppfyllde samma nisch som en häst gör, men måla det grönt, ge det sex ben och kalla den för Gnurf. I de flesta fallen är det inte det om man inte är ute efter exotism.
Fördelen med att använda ett ord som Moské är just att det för med sig en hel radda av associationer till Tusen och en natt och alla har en bild av hur en moské ser ut, så vill du beskriva en Moské, säg Moské. Om det däremot handlar om ett hedniskt Bönetorn som skiljer sig betydligt från en Minaret så beskriv Bönetornet och kalla det därefter Bönetorn (förutsatt att det är den enda kulturen som använder sig av Bönetorn, har du flera kulturer eller skrivit ditt eget språk så nämner du såklart att det heter Hukkalukk, eller vad det nu kallas).
Samma sak med mat, jävligt svårt att beskriva så kör med liknelser, på film smakar ju allting som kyckling.

Våra spel vara fulla av irl referenser, såsom självmordsbombardemonfursten Taliban eller de dvärgiska fribrottarna Hulk Bálin och Dödgrävarn.

 

[God45]

Liksom, när Tolkien i gamla intervjuer upprepade gånger refererar till Eru som gud och Melkor som djävulen, borde det sticka i öronen på moderna läsare av hans verk

Varför borde det sticka i ögonen på folk, det är ju så det är? Det är en ganska monoteistisk värld trots allt.

blir det en disconnect för att fantasy idag har utvecklats bort från den typen av medvetna, raka kopplingar till vår värld?

Jag tror inte det har det ärligt talat. Fantasy saker är nästan alltid kopplade till saker i vår egen värld. Cheliax är Britiska imperiet med italienska namn som är djävulsdyrkare. Bretonnia är Frankrike med kung Arthur.

Men samtidigt är det ju inte okej(?) att kalla ett fantasyland för England eller Frankrike även om dess kultur är en total råripp av medeltida England/Franrike

Klart det är, jag föredrar det. Kolla på den populära ( men usla, men det är ett sidospår) tv-serien Merlin. Det är "England" och det kallas för England även om det är ett fantasy land. Princess bride gör samma sak, de har Spanien och grejer men det är ändå ett fantasy land.

 

[Ymir]

hmm; en relaterad fråga. Kan man använda religioner från vår värld rakt av? Ett intressant exempel:

Berserk. Huvuddelen av ståryn utspelar sig i pseudoeuropeiska Midland som inte har någon klar koppling till specifika jordiska kulturer utöver Europa i allmänhet. Midlands religion är en Crystal Dragon Jesus-religion utan explicita kristendomsreferenser, utöver så till vida att de har 'The Vatican' som styrs av påven.

Antagonisterna till Midland är Kushan-imperiet som styrs av Kanishka. De dyrkar Kali, Shiva, Durga etc, de har yoga-magiker, hinduiska kaster, och referenser till buddha och nirvana.

Det vill säga, den ena kulturen har mycket högre grad av hittepå än den andra. Är inte det ett lite konstigt grepp? Kanske inte? För mig kändes det aldrig konstigt att det fortfarande uppenbart fiktiva sydasiatiska-mischmasch-Kushan-riket i Berserk hade irl-hinduism som religion. Men jag kan inte förklara varför det inte känns skumt, det känns som att det -borde- ha gjort det.

Men jag tänker liksom...då vår världs religioner/mytologier nästan uteslutande är skitkoola, och fantasy-religion nästan undantagslös suger, varför inte bara använda vår världs religioner rakt av istället för att krångla?

 

[obak]

Men samtidigt är det ju inte okej(?) att kalla ett fantasyland för England eller Frankrike även om dess kultur är en total råripp av medeltida England/Franrike

Klart det är, jag föredrar det. Kolla på den populära ( men usla, men det är ett sidospår) tv-serien Merlin. Det är "England" och det kallas för England även om det är ett fantasy land. Princess bride gör samma sak, de har Spanien och grejer men det är ändå ett fantasy land.

I en Tv serie eller film går det ju lite lättare eftersom detagarna följer manus, men när det kommer till rollspel så bör man åtminstone ha det klart vad som menas med England, är det bara namnet på ett land, har landet samma form som vårt England? Har det samma historia? Finns det samma personer där just nu året det-och-det som det fanns irl?
Att låta ett land heta England, ge det samma form som Italien, placera det vid ekvatorn och befolka det med eskimåer som heter Choi Ng M'tumba är som saxat ur en förvirrande SF serie.

 

[God45]

Tenra Bansho Zero som är ett galet sciens-fantasy spel med super samurajer, magi och gunblades har två stora religioner. Shinto och Buddhism. Jag tycker att det är rätt coolt.

Och kom igen, om du kör Crystal dragon Jesus sluta mesa runt och kör straight up kristendom/islam/judaism istället. Det ger mer djup om inget annat.

 

[Ymir]

Och kom igen, om du kör Crystal dragon Jesus sluta mesa runt och kör straight up kristendom/islam/judaism istället. Det ger mer djup om inget annat.

Ja, och man kan ju tänka sig att det helt enkelt är Gud som skickat Sändebud till flera världssystem, så att en version av Jesus/Muhammed föddes även i den aktuella fantasyvärlden? Tex.

 

[Arfert]

Tja, det finns ju fantasyrollspel som kallar England för England. Se till exempel Mythic Europe till RQ och Ars Magica.

 

[God45]

Nej nu övertänker du det. Vi kallar det England och så äventyrar vi där. Det finns Saxare och vikingar som invaderar, Arthur med Camelot, piker, onda trollkarlar, troll, drakar och våta tjejer i sjöar som ger folk svärd. Done!

Nej, sluta fråga saker. Frågor är dumma. Bara äventyra! Det finns en dungeon där borta, vikingar i norr och här kommer en fransk riddare som inte vill låta dig passera en bro! Vad mer behöver du?

 

[God45]

Och kom igen, om du kör Crystal dragon Jesus sluta mesa runt och kör straight up kristendom/islam/judaism istället. Det ger mer djup om inget annat.

Ja, och man kan ju tänka sig att det helt enkelt är Gud som skickat Sändebud till flera världssystem, så att en version av Jesus/Muhammed föddes även i den aktuella fantasyvärlden? Tex.

Låter jävligt coolt! Kör på det

 

[Arfert]

Och kom igen, om du kör Crystal dragon Jesus sluta mesa runt och kör straight up kristendom/islam/judaism istället. Det ger mer djup om inget annat.

Ja, och man kan ju tänka sig att det helt enkelt är Gud som skickat Sändebud till flera världssystem, så att en version av Jesus/Muhammed föddes även i den aktuella fantasyvärlden? Tex.

Låter jävligt coolt! Kör på det

GURPS Fantasy med världen Yrth har ett sånt koncept. Med en twist.

 

[Mannen i skogen]

Jag är lika tveksam till att använda ordet "kyrka" som "moské" om religiösa byggnader i fantasykontexter. Jag använder hellre "tempel", "helgedom" eller "kapell", som inte är lika hårt associerade med en specifik religion i vår värld. "Katedral" eller "dom" kan funka också.
Ett bönetorn kan väl kallas för "bönetorn"? Det är lika många stavelser som "minaret", och man slipper crystal dragon Allah.

"Öde" och "karma" vågar jag inte svara på. Det är väl inte riktigt samma sak? Å ena sidan är väl "karma" ett begrepp plockat från hinduism, å andra sidan har det börjat användas i svenskan som synonym till ordspråket "synden straffar sig själv" (och tvärtom).

Jag tycker det svåraste är att översätta engelskans "lady". Det svenska ordet "dam" har ju aldrig varit en adelstitel. I stället har jag fått fundera på exakt vilka titlar damen i fråga har, och kalla henne "fru", "grevinna", "hertiginna" eller "riddersdam", beroende på vad hon faktiskt är (väl medveten om att engelskan har andra ord för de här sakerna).

Jag har för det mesta låtit bli att ha med kaffe i fantasymiljöer. Detta trots att jag och de flesta spelare älskar kaffe, och skulle associera det till ett trevligt och vänskapligt sammanhang. De gånger det funnits har det varit enormt exotiskt, och hetat "koffeia" eller något annat som inte låter exakt som Sveriges vanligaste dryck. Det har kanske med samma sak att göra – om rollfigurerna kunde dricka kaffe så skulle de plötsligt befinna sig i en svensk skog på 1800-talet och inte i en fantasyvärld.
På sätt och vis skulle "tzatziki" vara mer okej, eftersom det kommer från en annan kultur än den svenska, och således blir lite mer exotiskt. Jag kanske skulle ha med det, men ge det ett lite annorlunda namn, så att spelarna kan komma ihåg vad det "är", men också att detta är en maträtt i en helt annan värld.

Somehow sticker det lite ögonen på mig varje gång jag ser det.
[…]
om sådana begrepp redan as is är välanvända i svenskan

Har du någon gång brottats med i vilken mån man ska använda icke-svenska begrepp i forumposter?

 

[Leon]

Samma problem som Lady med Lord. Det är riktigt synd, eftersom både är mycket användbara ord, och åtm Lord har ju nordiska rötter (hlavard, brödgivare)

(eller kanske allmängermanskt, jag är inte helt säker)

Bönetorn tycker jag är ett utmärkt ord, som dessutom ger mig samma mentala bild som minaret.

 

[Mannen i skogen]

Men jag tänker liksom...då vår världs religioner/mytologier nästan uteslutande är skitkoola, och fantasy-religion nästan undantagslös suger, varför inte bara använda vår världs religioner rakt av istället för att krångla?

Jag är i grund och botten för att använda religioner från vår värld, för att de blir mer detaljerade och nyanserade än de flesta fantasy-religioner (utom de religioner som är plagiat av existerande religioner).
Det kruxiga är väl att spelkonstruktören tvingas tänka igenom hur resten av världen påverkas av dessa religioner, eftersom religioner alltid påverkar. Om alver, dvärgar och orcher var integrerade delar av det medeltida katolska Europa, hur skulle detta sett ut?

Det enda riktigt bra exemplet på detta som jag sett är Krilles Västmark. Där ges inte heller någon explicit utsaga om huruvida någon religion är mer sann än någon annan, vilket enligt mig ger en härlig frihet åt spelledaren. Det enda som sägs är att övernaturliga händelser sker, och övernaturliga väsen (särskilt älvorna) existerar.
Men huruvida älvorna är forntida gudar eller halvgudar, eller demoner som ska fördrivas, det får kanske spelarna aldrig veta. Det kanske är olika från kampanj till kampanj.