Nekromanti Benämningar

[Dimfrost]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

Det finns uppenbarligen belägg för betydelsen "karaktär" = "figur, gestalt, roll" inom svenskan (fast du bör notera att Walters Lexicon kom ut 1992 och kan ha blivit påverkad av vår svengelska

4)
BRUK: (numera i sht i fackspr.)

BETYDELSE: om person l. figur i skådespel, roman o. d. som har egenskaper vilka känneteckna en viss typ l. klass av människor; skådespels- resp. romanfigur av mera utpräglad egenart; förr äv.: roll av viss typisk beskaffenhet.
Stora Baletten, dansad af de förnämare af begge könen, klädde hvar och en efter den caractere som tilldelt var. EHRENHEIM Tess. 292 (c. 1760; i fråga om en fest vid hovet 1700).
Hufvudhjelten (i Nicanders "Runesvärdet") är en alldeles misslyckad caracter, som hvarken är christen eller hedning. TEGNÉR (WB) 3: 456 (1821).

Tja, en koll i SAOB visar i varje fall att den användningen inte är särskilt ny.


/Dimfrost, hvarken christen eller hedning

 

[Selly]

Re: ¬_¬ [ANT]

"..och folk var oense om saken då också."

Yup, men vad jag kan minnas så hade du hyfs nog att inte komma med insinuationer om att bristfälliga språkkunskaper (i både svenska och engelska, dessutom) och pretentioner skulle vara skälen till jag och andra använder oss av ordet.

Om jag också skulle skriva något om huvudfrågan så kan jag väl i princip svälja det mesta, sålänge det är någorlunda konsekvent. Marcos egna förslag funkar fint.

 

[Pom]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

Nog kan karaktär ha använts i enstaka sammanhang som synonym för rollperson under lång tid. 1700-talets senare del hade ju också minst lika grova "problem" med svenskfranska som vi har nu med svengelska.

Men den vanliga betydelsen av ordet är personlighet/läggning. I många mer kortfattade ordböcker av halvgammalt datum finns inte rollpersonsbetydelsen med alls.

I valet mellan en term som lätt kan missförstås och en som inte lätt kan missförstås röstar jag för det senare.

 

[Gurgeh]

Persona

I valet mellan en term som lätt kan missförstås och en som inte lätt kan missförstås röstar jag för det senare.

Men ibland är ju rollperson direkt felakrigt. I Mutant kan man till exempel spela en robot. En robot är ju inte en person! Inte heller ett djur som man kan spela i vissa spel.

/tobias, är nu bara fånig, men vill demonsterara att självklara termer kanske inte alltid är så självklara

 

[Selly]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

"I valet mellan en term som lätt kan missförstås och en som inte lätt kan missförstås röstar jag för det senare."

Det blir nog inga missförstånd, med tanke på att det använts på det sättet i rollspelskretsar...ja, sen begynnelsen, vad det verkar. Just nu sitter jag mest och väntar på att chrull skall komma och prata om hur länge ordet använts på det sättet inom teater (ju mer vatten på min kvarn, desto bättre). Ungefär som förra gången det här ämnet dök upp.

 

[Gordeg]

Arketyp?

BETYDELSE: om person l. figur i skådespel, roman o. d. som har egenskaper vilka känneteckna en viss typ l. klass av människor; skådespels- resp. romanfigur av mera utpräglad egenart; förr äv.: roll av viss typisk beskaffenhet.

När jag läser den raden tycker jag att "caracter" här definieras som något jag skulle kalla arketyp.

Gordeg

 

[GrottrolletNaug]

*Blir språkliberal*

"Det finns uppenbarligen belägg för betydelsen "karaktär" = "figur, gestalt, roll" inom svenskan (fast du bör notera att Walters Lexicon kom ut 1992 och kan ha blivit påverkad av vår svengelska), men för mig, som aldrig hade hört ordet användas på det viset tidigare, skorrar det fortfarande falskt och påminner om vår språkliga misshandel i ungdomligt oförstånd."

Utöver Dimfrosts replik om att ordet faktiskt är ett par hundra år gammal så vill jag säga följande.

Ordet blir väl inte mindre svenskt bara för att det brukats några få år? I det hypotetiska fallet att karaktär härstammar från 1992 så är det fortfarande ett svenskt ord så länge svenskar använder ordet och gör sig förstådda med det. Det är ju trots allt så språk utvecklas, och om det inte vore för den tendensen så skulle vi fortfarande tala sanskrit. Och helt ärligt, jag klarar mig utan pluralformer på verb, så jag är ganska tacksam att den språkliga evolutionen är verksam.


/Naugur trollur

 

[Oldtimer]

Re: Persona

Men ibland är ju rollperson direkt felakrigt. I Mutant kan man till exempel spela en robot. En robot är ju inte en person!

Rollfigur, rollfigur...

/Mikael - hoppar upphetsat upp och ner och viftar med handen

 

[Rising]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

Men den vanliga betydelsen av ordet är personlighet/läggning.

Den vanliga betydelsen av ordet är absolut inte personlighet/läggning, skulle jag vilja påstå, för så har jag hela tiden försökt använda ordet, och äldre personer har alltid opponerat sig och menat att karaktär är en bra karaktärsegenskap, ungefär såsom dygd eller ansvarskännande, oftast i meningar såsom "att ha karaktär att sluta röka" eller "att ha karaktär att jobba hemma". Saknar man karaktär så klarar man det inte. "Karaktärsdanande" är absolut inget ord som kan användas om vilka personlighetsdrag som helst, exempelvis (såsom girighet eller lättja), utan det handlar bara om den här sortens bra egenskap som ordet "karaktär" står för.

I vilket fall som helst så ser man ju på en gång vad man menar med ordet beroende på i vilket sammanhang det används. De enda som kan vara helt allergiska mot ordet är således rätt kissnödiga, bjäbbiga viktigpettrar. Så frågan är: Vill man verkligen behaga kissnödiga bjäbb-viktigpettrar i ens presumtiva läsekrets? Jag vill det inte. Jag ser det därför bara som en fördel om man på ett effektivt sätt kan filtrera bort dem. Se där; en oväntad bonus med termen "karaktär" i rollspel!

/Rising
som dock ändå tycker att det generellt sett finns fler fördelar med "rollperson", men det beror kanske på vad man skriver för rollspel

 

[Oldtimer]

Re: *Blir språkliberal*

Ordet blir väl inte mindre svenskt bara för att det brukats några få år? I det hypotetiska fallet att karaktär härstammar från 1992 så är det fortfarande ett svenskt ord så länge svenskar använder ordet och gör sig förstådda med det.

Absolut. Jag talar bara om min personliga känsla för ordet baserat på hur jag använder det och hur vi (fel-?)använde det i rollspelens tidiga gryning. Folk får gärna kalla det gryllamiker om de gör dem lyckligare och vi andra förstår dem.

/Mikael - flexibel... just idag

 

[Pom]

Re: Persona

En robot är ju inte en person! Inte heller ett djur som man kan spela i vissa spel.

Om man kan spela dem är de personer, det tycker jag bestämt.

/tobias, är nu bara fånig, men vill demonsterara att självklara termer kanske inte alltid är så självklara

Helt sant (alltså det om försiktighet med självklarhetsbegreppet, inte nödvändigtvis att du bara är fånig ). Jag tänkte mer att karaktär var lite sämre än en del andra begrepp som inte har lika många betydelser.

 

[Pom]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

Den vanliga betydelsen av ordet är absolut inte personlighet/läggning, skulle jag vilja påstå, för så har jag hela tiden försökt använda ordet, och äldre personer har alltid opponerat sig och menat att karaktär är en bra karaktärsegenskap, ungefär såsom dygd eller ansvarskännande, oftast i meningar såsom "att ha karaktär att sluta röka" eller "att ha karaktär att jobba hemma". Saknar man karaktär så klarar man det inte.

Visst, ja, den betydelsen av ordet tänkte jag inte på, men när du nämner den känner jag igen den.

Som piktervätte kan jag inte låta bli att tycka att detta gör karaktär ännu sämre som entydig term.

(Jag är faktiskt lite bajsnödig, nu när du säger det... )

 

[Organ]

Re: Persona

[ QUOTE ]
I Mutant kan man till exempel spela en robot. En robot är ju inte en person! Inte heller ett djur som man kan spela i vissa spel.

[/ QUOTE ]
Vad menar du? Den som spelar t.ex en dvärg i ett fantasyspel skulle inte tveka att beskriva denne som en "person", så varför inte ett djur eller en robot? Definitionen av "person "borde i detta fallet vara "någon med personlighet", vilket skulle innefatta både djur och robotar (mnja, de flesta i alla fall).

/Anders (som annars håller med om att rollfigur nästan är att föredra)

 

[Pom]

Re: Vad är det för fel på litterära personer?

Det blir nog inga missförstånd, med tanke på att det använts på det sättet i rollspelskretsar...ja, sen begynnelsen, vad det verkar.

Njäääääe, möjligen inte. Men det kan vara en fördel med mer entydiga speltermer när nybörjare skall valsas in i gemenskapen.

 

[Selly]

Nybisar.

"Men det kan vara en fördel med mer entydiga speltermer när nybörjare skall valsas in i gemenskapen."

Förvisso, men då tycker jag att Krilles tankar om att skippa alla regelmässiga initialord känns betydligt mer berättigade. I min erfarenhet så är det ingen som har problem med att förstå vad jag menar när jag använder ordet "karaktär"; kanske för att det även används inom film, teater, litteratur, etc. Din erfarenhet kanske är annorlunda, men då det trots allt rör sig om ett fullt korrekt ord så tycker jag ändå att det finns viktigare områden att lägga krutet på när det gäller nybörjarvänlighet.

 

[Saxifrage]

Om språkliberalism och (d)evolution [OT]

Hmm, oväntat att ett sånt inlägg skulle göra folk förbannade...

Språkliberalism är bra om det leder till ett smidigare och klarare språk. Det jag ogillar är när man lånar in ord och "skriver över" befintliga betydelser: det abstrakta "karaktär" i betydelsen "dygdighet" eller "personlighet" (typ) finns redan i svenskan, så om vi ersätter det vedertagna "rollperson" med "karaktär" så har vi plötsligt två ord som betyder samma sak, och inget ord som betyder "karaktär" i den ursprungliga betydelsen. Är det utveckling?

Och visst fan är det j-igt analt att ens påpeka en sån här sak, men om folk ska envisas med att rätta mig när jag säger "bättre än mig" eller "franska-lärare" så tänker jag ta mig friheten att hoppa på grövre felsteg. Så det så.

Avslutningsvis så visade det sig ju tydligen att "karaktär" i betydelsen "rollperson" har historiska rötter, så jag antar att man ändå får godkänna den användningen. I stand corrected! Om jag lyckats reta någon disputerad språkvetare genom att inseminera bristande språkliga färdigheter ber jag ödmjukt om ursäkt.

 

[Rising]

Det vackra med språket...

...tycker jag är att det ägs av användarna. Om användarna av språket (dvs. vi som pratar och skriver) vill ha en viss betydelse av ett ord, eller kunna använda ett visst ord, då får vi det. Man kan slita ur sitt hår över det, man kan bli fullständigt galen av oregelbundna verb och det idiotiska med ett verb såsom "är" (det har jag läst att språknördar är) eller tycka att språket förfaller så fort som folk använder det på ett annat sätt än vad vi har fått lära oss ("simmade?! Det heter "sam" för i helvete!"), men det vackra med språket är ändå att det är majoriteten som bestämmer över det. Inte eliten! Utan folket.

Det betyder alltså att svenska akademien är våra tjänare, inte våra härskare. Alltså, ponera ett ögonblick, och tänk bara hur djäkla mäktig den idén faktiskt är! Tänk om det hade fungerat likadant med lagar, skolan och ja, sjukvården? Tänk om det hade fungerat så med politiken? Då hade vi haft riktiga socialdemokrater, som arbetat för att avskaffa monarkin, även om det hade kostat dem röster, eftersom politiker hade strävat efter att tjäna folket, snarare än att söka vara deras härskare (det är därför vi har publikfriande politiker idag (=och därmed ingen riktig demokrati, i ordets riktiga bemärkelse), istället för ideologiska sådana).

Det är svårt att vara språkintresserad, eftersom det egentligen alltså inte gör en lämplig som auktoritet. En sann språkkunnig person rättar aldrig personer i hans omgivning, utan tar istället alltid och rättar sig själv efter folket; efter "felen". Det medför att sanna språkkunniga aldrig kan briljera med sina kunskaper, utan enbart vara fogliga och lyhörda.

Därför är det en av de vackraste kunskaper man överhuvudtaget kan äga

De hycklare man stöter på här i livet som påstår sig vara kunniga, men som samtidigt bevisar sin okunnighet genom att rätta och mästra sin omgivning; de är de största nollor som finns i världen: De har ju inte ens begripit essensen med vad de studerat. Hur kan de då påstå sig besitta auktoriteten att vägleda någon människa i någon av ämnets detaljer; såsom grammatik, stavning eller ordförståelse?

De suger. De är vad jag kallar akademiker; nästan längst ner i den mänskliga hierarkin, strax över våldtäktsmän och pedofiler, typ, och under psykopater.

 

[Saxifrage]

Re: Det vackra med språket... [OT]

Läs mitt inlägg igen. Jag menar att det är skillnad på att förenkla språket genom att ta bort uppenbara knöligheter (simma, sam, summit) eller genom att trassla till det genom att avskaffa vissa ord och byta ut deras betydelse. Men visst, i grunden är det väl samma sak även om jag hävdar att äkta språkvårdare tillför språket något nytt, snarare än att förvanska det efter egna syften.

Och visst är det så att språket är folkets egendom. Populärkulturen och samhällslivet är också folkets egendom, vilket har gett oss kvalitets-TV som Big Brother och Club Goa, en snygg och funktionell klädstil (seglarskor och träningsoverall), Ny Demokrati, tubsockor, ketchup och inte minst en hämningslös vurm för kungahuset, för ditt så hyllade folk är nämligen totala suckers för allt som är det minsta mer extravagant än deras egna diskbänkstillvaro (och det är därför dina idéer om att avskaffa monarkin är ungefär lika folkligt förankrade som min omtanke om svenska språket). Allt på bekostnad av sådant som kvalitetslitteratur, stil och levande ideologier. Välkommen till verkligheten.

Kom igen. Unna dig att kliva upp på de höga hästarna ibland. Det är faktiskt grymt mycket bättre utsikt härifrån.

 

[Rising]

Re: Det vackra med språket... [OT]

Populärkulturen och samhällslivet är också folkets egendom, vilket har gett oss kvalitets-TV som Big Brother och Club Goa, en snygg och funktionell klädstil (seglarskor och träningsoverall), Ny Demokrati, tubsockor, ketchup och inte minst en hämningslös vurm för kungahuset

För att ge folket lite upprättelse kan man väl säga att de också såg till att göra sig av med Ny Demokrati.

Men vi driver iväg. Ja, det finns ett behov av förnuft också. Jag tycker dock personligen att det mest förnuftiga bruket av ordet "karaktär" är just såsom i rollperson, unik personlighet, individ i drama, osv, eftersom det saknas bra synonym för just det som karaktär kan stå för.

"Karaktär" såsom ett ord för personlighet är helt meningslöst, dock, eftersom personlighet, särdrag, särmärke, osv, redan betar av den delen.

Det jag pratade om innan; karaktär såsom i "god karaktär", det man danar när man säger "karaktärsdanande" och den karaktär som avses i frasen "ha karaktär att sluta röka"; det är inte heller nödvändigt. Dygd, ansvarskännedom, pliktskyldighet, osv, duger utmärkt. Vi har redan en massa ord för den person som inte faller för frestelser. Det är bara bra om vi låter bli att baka ihop allt i ordet "karaktär" tycker jag.

---

Så, nej, även ur ett förnuftsperspektiv kan jag berättiga bruket av ordet "karaktär" såsom ett substitut för "rollperson" eftersom det kan ha en liknande, men vidare, betydelse, som inte låter sig ersättas med något annat ord.

 

[Ymir]

Re: Om evolution [OT]

Det jag ogillar är när man lånar in ord och "skriver över" befintliga betydelser: det abstrakta "karaktär" i betydelsen "dygdighet" eller "personlighet" (typ) finns redan i svenskan, så om vi ersätter det vedertagna "rollperson" med "karaktär" så har vi plötsligt två ord som betyder samma sak, och inget ord som betyder "karaktär" i den ursprungliga betydelsen.

Jodå. Ordet 'karaktär' kan självfallet användas i båda betydelserna. 'Karaktären Pelle' är en sak, 'Pelle hade dålig karaktär' en helt annan. Svenskan är proppfull av ord med flera betydelser, och då har vi inte ens börjat prata om hur det är i andra språk (Det finns tex bara ett tusental ord allt som allt i kinesiskan).

- Ymir, påpekar