Nekromanti Berätta en historia?

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,271
Hörni- här kommer ett beklagligt erkännande:

Jag har ingen som helst aning om hur man storytellar!

Alltså, jag trodde det tills jag läste inledningen till Vampire. Där verkar det helt klart var en het grej att koncentrera sig på "storytelling".

Ok, jag skäms, men å andra sidan finns det dem som inte ens har läst "Sagan om ringen" som skriver på det här forumet.

Alltså alla ni vänner och hängivna till storytellandet;

Vad är "storytelling" och hur ser det ut när ni spelar?

Vänligen,
Basenanji
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Jag har ingen som helst aning om hur man storytellar!
Alltså, jag trodde det tills jag läste inledningen till Vampire. Där verkar det helt klart var en het grej att koncentrera sig på "storytelling".
Man ville profilera sig mot de andra rollspelen och valde därför att byta namn på några traditionella begrepp, tex blev spelledare storyteller osv. Inget nytt egentligen, bara nya namn på gamla företeelser.
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
På sätt och vis, ja. Men jag tror att man kan göra en skillnad mellan olika rollspelskulturer. Jag har en känsla av att WW var intresserade av att fjärma sig från det de kallar "roll-playing", dvs den tärningsfetischism och munchkinism som utgör schablonbilden av dungeons and dragons t.ex. En svensk rollspelare är nog mer van vid att betrakta rollspel som just ett antagande av roller och ett fokus på att berätta en historia samtidigt som man äventyrar. Idag alltså, efter friformstrendens genombrott och sakta borttynande. Jag har spelat MERP med en sl av "den gamla" (eller kanske "amerikanska") skolan, och det var definitivt annorlunda jämfört med att spela det jag förstår som rollspel.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vad är "storytelling"
Ett marknadsföringsknep. White Wolf stod med fingret i vädret och försökte känna åt vilket håll vinden blåste. De märkte att många rollspelare beklagade sig över att rollspel mest verkade inrikta sig på optning och tärningsslag, och att själva termen "rollspel" var synonym med töntigheter. Så de kallade sin spelfilosofi för "storyteller" istället, och sade att de hade tagit tillbaka rollspelandet till dess rötter; att berätta en historia.

De flesta mekanismer som WW införde för att leva upp till idealen var misslyckade, och det är inte svårt att vara elak och peka på den mängd optning och tärningsexerciser som deras spel i själva verket innehåller. Men en sak gjorde de iaf rätt: De använde en väldigt liten skala på deras egenskaper, och definierade vad varje enskilt steg betydde för var och en av de olika egenskaperna.

Det är en väldigt bra hjälp för den som vill spela slumplöst fast ändå använda rollformulär med spelvärden.

Denna medelväg mellan friform och traditionellt regelspel brukar många kalla för just "storyteller" eftersom det är en spelstil som passar så bra i just WW's spel. Man kan ta fram tärningarna ibland, men för det mesta så kan man gå på vad alla deltagare är överrens om att man kan och inte kan göra. Det går inte om spelarna ska bråka och säga att de minsann kan allting och att de är bäst i världen och bla bla bla, men de går utmärkt om man istället har ambitionen att berätta en bra historia tillsammans. Spelare kan exempelvis tabba sig med flit med sina rollpersoner just för att de vet att deras rollpersoner är dåliga. Äventyren handlar alltså inte nödvändigtvis om att man ska vara så himla duktig, utan man har andra målsättningar.

Just så spelar jag storyteller.

Men det är inte så big deal, egentligen. Först och främst är ändå "storyteller" bara ett reklamtrick. Ett flashigt namn som beskriver något som jag gjorde i andra rollspel redan på åttiotalet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Vad är "storytelling""

Till skillnad från Troberg och Rising så vill jag hävda att stårytelling inte enbart är ett marknadsföringsgrepp. Det är en spelstil också.

Och den nedsättande svenska termen på den stilen är "rälsning". Naturligtvis finns det bra rälsning (dvs rälsning som spelarna antingen köper eller inte märker) och dålig rälsning (dvs rälsning som gör spelarna frustrerade och arga), men rälsning är det lika fullt. Jag brukar säga att stårytelling är när spelledaren berättar en ball historia med spelarnas rollpersoner, och spelarnas huvudsakliga input i sagan som spelledaren berättar är att säga rollpersonernas repliker och att välja att gå in i nästa kapitel.

"och hur ser det ut när ni spelar?"

Det brukar gå till så här:

Spelledaren: (beskriver hur furste ett och furste två krigar jävel om kontrollen över Långtbortistan)
Krille: (sover)
Spelledaren: (beskriver hur otroligt mäktig SLP gör Krilles rollperson illa)
Krille: Aj. Sluta.
Spelledaren: (som otroligt mäktig SLP) Åkej, men då måste du göra som furste 1 vill!
Krille: Åkej. Kan jag få en lista?
Spelledaren: (ger Krille lista, muntligen, bestående av en punkt: gör furste 2 illa)
Krille: Jaha? Varför jag?
Spelledaren: (som OMSLP) Öh, va?
Krille: Jag menar, du är mycket mer kompetent än jag, så du kan det här mycket bättre, och jag är inte motiverad annat än att du slår ihjäl mig om jag inte går med på det, så... varför jag?
Övriga spelare: (teaterviskande) Käft! Gör som hon (det är alltid en hon) säger!
Krille: (mumlar) ...åkej då, jag gör det.

Kapitel 2: Krille och övriga spelare försöker göra furste 2 illa.
Krille: (försöker få träffa furste 2)
Spelledaren: (låter Krille få träffa furste 2, annars kan ju Krille inte göra furste 2 illa)
Krille: Tjena, högdjuret! Vet du om att furste 1 skickade otroligt mäktig spelledarperson på mig för att tvinga mig att göra dig illa?
Spelledare: Öh... va?
Övriga spelare: Menvaihelvete??!!!
Krille: Jag menar, det var inte så snällt, så jag är inte ett dugg motiverad att göra som furste 1 och OMSLP vill, så nu tänker jag avslöja hela deras plan för dig.
Spelledare: (ser hela sitt planerade äventyr rasa)

Och ja, det här äventyret är kortkortversionen av ett som jag fick genomlida. Den spelledaren vägrar att låta mig spela i hans spelgrupp numera, och jag klagar faktiskt inte.

---

Så, vadan denna antipati mot stårytelling? Tja, antingen är det liberalism eller sunkiga spelledare. Det kan till och med vara båda: den ena säger att om jag ska vara med så får man antingen investera i en schysst hemmabio eller se till att jag kan påverka något, annars kan jag lika gärna skaffa en bok, och den andra säger att 90% av spelledare är urusla sagoberättare. Faktiskt.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Nu har inte jag spelat storytelling, d.v.s. inte något av de rollspel där den stilen används i vilket fall. Däremot spelar jag gärna regellöst eller med mycket lite regler. Som du säkert vet.

Som du beskriver dina försök med storytellning så kan ju vem som helst, friformspretto eller inte, se att något görs fel. Spelledaren i ditt exempel gör en usel insats, uppenbart (och Krille gör ju inte heller så bra från sig i exemplet genom att föra in gamingtermer i sina repliker till SLP). Men dina dåliga rollspelsminnen säger väl inte så värst mycket om systemet? Jag menar, motsatsen är väldigt enkel:

Kapitel 2 (nu med tärningar!): Krille och övriga spelare försöker göra furste 2 illa.
Krille: (försöker träffa furste 2, men tärningarna visar ett misslyckande)
Spelledaren: (rabblar femtielva orsaker till att Krille får slå om (bordets lutning) tills han lyckas eftersom annars kan ju Krille inte göra furste 2 illa)
Krille: Tjena, högdjuret! Vet du om att furste 1 skickade otroligt mäktig spelledarperson på mig för att tvinga mig att göra dig illa?
Spelledare: Öh... va?
Övriga spelare: Menvaihelvete??!!!
Krille: Jag menar, det var inte så snällt, så jag är inte ett dugg motiverad att göra som furste 1 och OMSLP vill, så nu tänker jag avslöja hela deras plan för dig.
Spelledare: (ser hela sitt planerade äventyr rasa)

Märker du skillnaden? Jag kunde förstås ha kryddat med fler regelingrepp, men du förstår säkert vad jag menar. Dina exempel är ärkeexempel på just rälsning. Men inte på storytellning (som jag tolkar den termen) eller regelspel.

Men. Jag har inte läst några storytellersystem, som sagt. Jag kan ju inte veta om det står i spelledaravsnittet "Huvudsaken är din story. Se till att spelarnas handlingar alltid anpassas efter storyn. Du kan lika gärna berätta hela äventyret för dem från början."

Så, rälsning är en sak. Det kan vara bra, det kan vara dåligt. Många rollspelsäventyr utgivna av förlag är rälsade, ex. de som getts ut till Neotech, men de är inte per definition dåliga för det. Observera nu att jag inte sagt att Storytelling är bra - jag har inte använt det. Jag drar dock ned regelutnytjandet i vanliga regelspel till ett minimum.

/RipperDoc - som uppmanar till en diskussion om storytelling istället
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Well... [ANT]

"Men inte på storytellning (som jag tolkar den termen) eller regelspel."

Jag tänker ta det här tillfället i akt och påpeka att din uppfattning om vad ST handlar om verkar betydligt mer korrekt än den Krille drar upp i inlägget innan. Jag har läst och spelat flertalet ST-rollspel, och jag ser inget stöd för såna där tendenser i böckerna. I övrigt håller jag till fullo med om det du skrev.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Tenk på princiiiipen!

"Som du beskriver dina försök med storytellning så kan ju vem som helst, friformspretto eller inte, se att något görs fel. Spelledaren i ditt exempel gör en usel insats, uppenbart (och Krille gör ju inte heller så bra från sig i exemplet genom att föra in gamingtermer i sina repliker till SLP)."

Observera att exemplet inte är ett ordagrant exempel, utan ett principexempel baserat på ett kort sammandrag av vad som hände i äventyret. Det som sägs i exemplet var alltså inte det som sades vid spelmötet, så vänligen gör inga uttalanden om huruvida gamingtermer uttalades eller hur usel insats deltagarna gjorde. Spelledaren hade säkert gjort en jättebra insats, om jag bara hade varit inne på stårytelling som spelprincip.

Däremot var det som hände i exemplet det som hände i spelmötet: Krille kände sig ohemult taskigt motiverad, då enda motivationen var "spring iväg och gör som vi säger, annars får du jefligt mycket smisk". Krille bestämde sig därför för att göra något åt saken, och avslöjade hela furste 1s plan för furste 2. Det motiverade Krilles rollperson bra mycket mer att ge igen på den som hade hotat honom till livet, än att göra så som den som hade hotat honom till livet ville.

Därmed sabbades ståryn, eftersom den byggde på att spelarna skulle gå furste 1s ärenden och smiska furste 2, inte avslöja furste 1s planer till furste 2. Systemet har ingenting med saken, utan principen att spelledaren försöker berätta en historia med spelarnas rollpersoner. Huruvida man gör detta i Storyteller-systemet eller i Phoenix Command Combat System spelar i sammanhanget föga roll.

"Jag kan ju inte veta om det står i spelledaravsnittet "Huvudsaken är din story. Se till att spelarnas handlingar alltid anpassas efter storyn. Du kan lika gärna berätta hela äventyret för dem från början.""

Mer eller mindre, åtminstone i första utgåvan av böckerna, då stårytelling som fenomen definierades.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Tenk på princiiiipen!

"Mer eller mindre, åtminstone i första utgåvan av böckerna, då stårytelling som fenomen definierades."

Jag har faktiskt inte läst första utgåvan av böckerna, men det är inte särskilt relevant. Jag pratar inte fornnordiska heller; man får acceptera att saker och ting utvecklas. Om nu termen definierades som sådan i första utgåvan - och jag tänker känna mig ytterst skeptisk till det - så är den omdefinierad sen ett bra tag tillbaks. Gilla läget.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
Re: Tenk på princiiiipen!

"...som sägs i exemplet var alltså inte det som sades vid spelmötet, så /.../ och gör som vi säger, annars får du jefligt mycket smisk /.../ ingenting med saken, utan principen att spelledaren försöker berätta..."
Jag tycker du ändå kan se lite nyktert på det hela.. Bara för att en spelgrupp rälsar i ett visst system behöver det inte vara systemets fel.. Eller har du upplevt det här i flera spegrupper? Fyra? Fem? Jag har förvisso bara spelat Vampire 2-3 gånger men ingen gång har jag känt att spelledaren har tvingat oss, utan vi har fått göra våra val hur som helst..

Att ens sire kommer fram och bankar skiten ur en i början och ger en ett uppdrag är ju precis lika illa som att alla sitter i ett värdshus och en mystisk främling kommer in genom dörren med ett uppdrag.. Båda är lika rälsande början och vad jag läst i Vampire så är det inget som specifikt föreslår att spelledaren ska rälsa, precis lika lite som det står i grottröjrollspelen att man ska grottröja och bonka monster..

Förresten så luktar det jävligt mycket början till flamewar just nu..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som inte visste vad han skulle citera utan tog mest bara en slumpvis mening ur varje stycke
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tenk på princiiiipen!

"Om nu termen definierades som sådan i första utgåvan - och jag tänker känna mig ytterst skeptisk till det - så är den omdefinierad sen ett bra tag tillbaks. Gilla läget."

Tyvärr är det tydligen inte alla spelare som har uppfattat omdefinitionen. Att jag som rabiat Pink Poodle-hatare inte har uppfattat det är väl förståeligt, men när en hel massa andra storytellare inte har uppfattat det så tänker jag faktiskt inte gilla läget. Och om du inte tror mig, gå på konvent. Prata med stårytellare. Spela deras äventyr.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tenk på princiiiipen!

"Jag tycker du ändå kan se lite nyktert på det hela.. Bara för att en spelgrupp rälsar i ett visst system behöver det inte vara systemets fel.."

Nej, det är ju det jag säger: det är spelstilens fel, inte spelsystemets. Är det bara jag som uppfattar skillnaden i sista stavelsen i Storyteller(TM) (dvs systemet) och storytelling (spelstilen)?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Tenk på princiiiipen!

"Tyvärr är det tydligen inte alla spelare som har uppfattat omdefinitionen."

Tja, en viss person har ju ännu inte orkat uppdatera sin spelbuggssida för att ta bort den sen länge fixade fummelbuggen, så att somliga är slöa på att uppdatera sig får väl anses bevisat...

"Och om du inte tror mig, gå på konvent. Prata med stårytellare. Spela deras äventyr."

Jag är själv storytellare, remember? Och jag har spelat med en hel del storytellare genom åren. Jag känner inget behov av att prompt behöva gå på konvent för att göra det. Dåliga spelledare med begränsad läsförståelse är inte min kopp te, och de representerar näppeligen spelstilen som sådan. Om jag skulle spela extremrälsning i Västmark så innebär väl för bövelen inte det att spelet är byggt för sådant...eller? Nåväl, om du inte tror mig, läs i böckerna. Där står bl.a att man inte skall låta reglerna komma ivägen för ståryn. Sist jag kollade så var "regler" och "spelare" inte synonymer.

Det hela blir förstås väldigt mycket enklare att se om man inte till varje pris är ute efter att svartmåla enskilda speltillverkare och allt de släpper ifrån sig.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tenk på princiiiipen!

"Tja, en viss person har ju ännu inte orkat uppdatera sin spelbuggssida för att ta bort den sen länge fixade fummelbuggen, så att somliga är slöa på att uppdatera sig får väl anses bevisat..."

Fummelbuggen är kvar. Den är bara inte lika stor.

"Där står bl.a att man inte skall låta reglerna komma ivägen för ståryn. Sist jag kollade så var "regler" och "spelare" inte synonymer."

Med tanke på att regler är ett av spelarnas verktyg för att påverka ståryn så har man just trollat bort en klase spelarinflytande.

"Det hela blir förstås väldigt mycket enklare att se om man inte till varje pris är ute efter att svartmåla enskilda speltillverkare och allt de släpper ifrån sig."

¨å länge som allt de släpper ifrån sig har ett buggigt regelsystem och bygger på en princip som jag ogillar så får de skylla sig själva. Släpper de ett riktigt rollspel så kan jag väl tänka om.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,271
Konklusion Ett

Oj, vilken häftig diskussion det blev där!

Som jag förstod det så var Storytelling när man mer eller mindre, berättade sig genom handlingen, snarare än när spelare och SL försökte simulera vad rp gör och hur omgivningen fungerar i enlighet med rp:s agerande.
Huruvida detta hängde ihop med rälsning, hade jag ingen aning om.

Jag fick snarare för mig att "storytellandet" snarare verkade hjälp till att undvika rälsning, då spelarna var minst lika viktiga för "ståryn" som spelledaren.

Exempel:
Spelare: "Vi går mot den gamla staden för att leta efter en druid som kan bota Grog."
SL: "Ok, på vägen så...
Spelare:"...möter vi...en kärra med..."
Annan Spelare: "...massa döda djur- den dras av en..."
SL:"...äldre man som..."
Spelare: "Hälsar på oss?! Tittar på SL.
SL: "Ja, han tittar på er och så säger han: "Akta er- det är pest i staden..."

Osv, osv

Fast det där var kanske friform? Jag blir inte klok på alla dessa moderna spelstilar! :gremwink:

Det verkar som att det, era kloka kommentarer till trots, inte finns ett svar på frågan. Vilket är skönt- att man gör som man vill även om det innebär att man går ifrån "regler" och "system". För då har man ju ändå fattat vad man tycker är bra spel.

Ni får gärna rätta mig om jag har fel.


/Basenanji
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Tenk på princiiiipen!

"Fummelbuggen är kvar. Den är bara inte lika stor."

Har inte vi haft den här diskussionen, typ tio gånger förut? Anyway, nä; om något är det en ny bugg. Den nya finns dessutom även i en helt vanlig BRP, så om du vill verka rättvis så borde du skriva dit det också. Men men. Det är din sida, så om du vill sprida felaktigheter genom den så får väl det stå för dig. Det kan framstå som en smula småsint, dock.

"Med tanke på att regler är ett av spelarnas verktyg för att påverka ståryn så har man just trollat bort en klase spelarinflytande."

Tja, nu råkar det ju vara så att FMMSL-åsikterna inte är några universiella lagar. Regler kan ha den rollen du beskriver, men det är knappast nödvändigt. T.ex vill jag minnas nån fånig gammal regel ur något fånigt gammalt svenskt rollspel om att spelledaren alltid skulle ha rätt...men det kanske också var ett storytelling-rollspel...? Annars kan det kanske vara så att spelarinflytande kan komma genom att spelarna helt enkelt vågar öppna käften istället för att bara ilsket rulla tärningar.

"¨å länge som allt de släpper ifrån sig har ett buggigt regelsystem och bygger på en princip som jag ogillar så får de skylla sig själva. Släpper de ett riktigt rollspel så kan jag väl tänka om."

Tja, principen är ju uppenbarligen fixad sen minst två upplagor tillbaks. Vad gäller regelsystemet så är det inte mer buggigt än normen. Buggar finns överallt, även i ditt kära T10. Det är liksom ok att tycka illa om nåt, men man får gärna göra det på ett sakligt sätt istället för att sprida felaktigheter och gnälla såfort möjligheten finns.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Konklusion Ett

"Fast det där var kanske friform?"

Snarare samberättande. Och det är den senaste flugan!
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
Nej, det är det inte [NT]

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som suckar över att Krille återigen glider undan från det andra Han skrev, men som får anta att det resterande som Krille inte svarade på stämde
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Konklusion Ett

Jag fick snarare för mig att "storytellandet" snarare verkade hjälp till att undvika rälsning, då spelarna var minst lika viktiga för "ståryn" som spelledaren.
Reglers varande eller ickevarande har faktiskt inte något egentligt samband med interaktivitet att göra. Reglerna är ju också ett spelledarverktyg för att styra handlingen, så man kan lika gärna säga att det blir friare när man tar bort dem. I själva verket har interaktiviteten mer med äventyret att göra; vilka utmaningar det erbjuder åt rollpersonerna och hur fritt det är till sin uppbyggnad.

Jag gissar att det fenomen som Krille skriver om har mer med själva vampirespelarna att göra. Det kom en helt ny publik till rollspelshobbyn iom de spel som spred storytelling-idealet, och till en början så kunde de säkert råka begå en del barnsjukdomar som ansågs oförlåtliga av de gamla rollspelarna.

Nå, ditt exempel är inte riktigt något jag förknippar med storytelling. Ingen WW-bok jag har säger att man ska låta spelarna få styra över omgivningarna på det där sättet. Det handlar mer om att spelledaren ändrar inställning när det gäller äventyrets utmaningar.

Typ: Istället för att en förförelseakt skall mötas av en spelledare med inställningen "okej, försök gestalta din förförelseakt så framgångsrikt som möjligt, så värderar jag hur bra du gör ifrån dig och väljer sedan en modifikation som ska komma att tillämpas på ditt förföra-slag. Om du stammar eller tvekar så gör jag avdrag," så tänker spelledaren istället "den här situationen ser ut att kunna bli en bra episod i vår berättelse! Okej, jag gestaltar föremålet för förförelsen och så lever vi ut den här akten så att den blir både intressant att genomspela samt att lyssna på. Jag slår inget tärningsslag och jag ser inte den här akten som ett problem som du skall försöka klara, för med den inställningen så lockas du att säga så bra saker som möjligt, istället för att gestalta din rollperson så ledigt som möjligt. Nä, det är viktigare att jag är lyhörd inför vilket sätt som du vill att den här diskussionen ska fortsätta på. Om du tycker att det passar att din rollperson får ihop det med spelledarpersonen så kan jag hjälpa till att få förförelseakten trovärdig, medan om du istället vill att komplikationer ska uppstå så kan jag gestalta allt mer indignerad på så vis att det uppstår en så komisk spelhändelse som möjligt."

Alltså; man flyttar fokus från "okej, jag har ett jättesvårt problem här som ni ska försöka klara" till "jag har en del häftiga situationer här som jag tror kan komma att ligga som bakgrund till några minnesvärda spelsituationer". Mindre spel och mer berättelse, alltså.

Narrativism, med andra ord. Fast det är rätt mycket bogus att dra så här stora växlar på storytelling-konceptet. Det är först och främst bara tom marknadsföring. Så du har alldeles rätt när du skriver att "man gör som man vill även om det innebär att man går ifrån "regler" och "system"."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nej, det är det inte [NT]

Låt oss säga att jag hade inte klagat på fenomenet om det var en engångsföreteelse. Då hade det ju varit en engångsföreteelse, inte ett fenomen.

Och resten hade jag inget att säga om. Jag ogillar rälsning oavsett om det sker på värdshus eller inte eller om man kallar det för stårytelling eller inte.
 
Top