Nekromanti Beröm till Mundana "SPOILER"

[Enshadi]

Jag håller just nu på att läsa Eddings-serien Athalus och tycker det är en ganska underhållande bok. Men medans man avancerar i historien har jag upptäckt att killen har ingen plej på vad historia är.

Berättelsen börjar i bronsåldern och fortsätter till någon slags medeltid och dessutom får man stundom se tillbakablickar i bokens värld ända från stenåldern. Det konstiga är att under Eddings bronsålder fanns det redan då städer, papperssedlar, länder och värdshus??? som sedan har kvar sin existens ända till medeltiden (som enligt Eddings är 2500 efter bronsåldern). I en annan av hans serier påpekar han även att riddare går i helrustning dygnet runt och lär sig att sova, skita och äta i den. De tar praktiskt taget aldrig av den. Sådan här brist på historiekunskap stör mig, så nu läser jag bara vidare för att boken är underhållande. (Dessutom verkar det som varenda karaktär i boken delar på en personlighet).

Detta kunde jag också tro i en första anblick på Mundana. Världen är 10 000 år och de har bara avancerat till renässans mm. Men jag har kollat upp i Mundanas historia och kommit på att den inte alls är så orealistisk.

Colonans Imperium varar sketalänge och kan jämnföras med en blandning av Roms storhet och Egyptens långa stormaktstid (2500 år). När Colonans kejsarstav går förlorad 1301 e.D och själva riket förloras 1330 e.D kan man jämnföra det med när Rom splittrades och världen så gott som startade om med civilisationen. Nuvarande år är 2967 e.D som minus 1330 blir 1637. Den första feodalmakten (om jag förstått det rätt) är Consaber som grundas 1456 vilket då det subtraherar 2967 blir 1511.

1511. Är inte det en rimlig skildring av Eons värld som våran. Deras teknik ligger ju omkring de åren då inte de mäktigaste fartygen kommit till jorden och världen är uppdelad i länder och flera kulturer har upptäckt varandra.

Detta tycker jag är värt att berömma för. Mundana ligger, enligt mig, ganska historiskt korrekt. Är det någon annan som tycker detta låter rimligt, eller bara som väldigt långsökt?

 

[Gormasus]

Jag kan ju till viss del hålla med, men i mundanas värld är det ju andra faktorer som spelar in än i vår värld. Jag pratar om Magi, Alver, Dvärger, Tiraker etc. Dessa faktorer har ju en stor inverkan på mundana om man skall jämföra vår värld med mundana, vilket jag anser att man egentligen inte ska.

 

[Olle Linge]

Jag delar nog din syn på Eddings, verkar det som, men helt ute och cyklar är han inte:

Det konstiga är att under Eddings bronsålder fanns det redan då städer, papperssedlar, länder och värdshus??? som sedan har kvar sin existens ända till medeltiden (som enligt Eddings är 2500 efter bronsåldern).

Jag kan ha fel i detaljer, men det är inte det som är poängen. Rätta mig dock om jag har fel.

Det äldsta bronsföremålet man hittat är från ungefär 3000 f.Kr. (för att få någon uppfattning om tidsspann, alltså). Järn började inte brukas förens minst 1000 år senare och förmodligen tog det flera hundra år till innan järn dominerade över bronset.

Med tanke på att pyramiderna byggdes under bronsåldern och att den egyptiska högkulturen existerade under den tiden, kan man tänka sig riken, värdshus och vad du vill åt det hållet. Papperssedlar fanns ganska tidigt i Kina (inte så tidigt dock). Sedan behöver man ju inte var historiskt korrekt heller, det finns ju mycket som kan förändra världen på många sätt utan att för den sakens skull göra det mindre trovärdigt (magi är ett bra exempel, andra är alla de raser som inte finns i vår värld). Sedan att Eddings verkar vara okunnig om/ignorera en massa annat är ju en annan femma

Jag är själv inte så insatt i Mundana, men det fanns en tråd här om länder och rikens beständighet i just Mundana. Vad jag förstod av den tråden var Mundanas historia väldigt statisk jämfört med vår egen. Här har du tråden jag pratar om.

Det är ett intressant ämne i alla fall.

 

[Marukusu]

Jag tycker att det är dåligt att man trots att Mundana är så mycket mindre än jorden inte har utforskat alla delar av den.
Sjöfarten ligger på en renässansnivå, man har till gång till magi och gudar finns "på riktigt", ändock så är typ hela Mundanas baksida en stor vit fläck, bortsett från kusterna som finns utsatta på sjökorten i S&P.

Men, som sagt, det mesta har tagits upp tidigare...

MVH
Marukusu

 

[Ymir]

Jag håller inte med. Mundana är en extremt statisk och händelselös värld, där riken bestått i till synes all oändlighet och krig aldrig tycks leda till några stora landvinningar. Se det här inlägget.

Däremot inte sagt att det är fruktlöst att försöka göra något åt saken. Jag hade inte mycket att jobba med utom 5000-åriga stasisriken i 'Västlanden', men så historiker jag är gjorde jag ett försök att göra historieutvecklingen så trovärdig som möjligt efter förutsättningarna. Historiekapitlet blev oheligt stort

Lite nitpick dock:

r Colonans kejsarstav går förlorad 1301 e.D och själva riket förloras 1330 e.D kan man jämnföra det med när Rom splittrades och världen så gott som startade om med civilisationen.

Europa, möjligtvis. Det är sant att det östra imperiet Hán-Kina splittrades vid samma tid som Rom, men jag tror knappast Östrom, Persien, kushanerna, tibetanerna, Guptariket, tanguterna etc var särskilt ledsna över det.


Jag är inte så säker på om Consaber var den första feodalmakten i Mundana, det beror på hur man definierar det. Mûhads nuvarande system har bestått någorlunda oförändrat i åtminstone 3000 år, men jag antar att det är slavsamhälle i första hand och feodalsamhälle först i tredje. Soldarn grundades också innan Consaber. För att inte tala om Jargien, då.

- Ymir, historienörd.

 

[Hjalle]

Historiekapitlet blev oheligt stort.

*Dregla*

-Hjalle, läääääängtar....

 

[ripperdoc]

Det har inte slagit dig att gudarnas verkliga existens och magins existens kan hindra utveckling snarare än sporra den? Dessutom, om vi antar att Mundana har en tidig renässanssjöfart (anno 1500) så var väldigt stora delar av världen oupptäckt (en vit fläck). Även om några nissar lyckats runda Godahoppsudenn och Kap Horn känner man inte till mer än några väl valda nedslagsplatser längs med de mer farbara kusterna.

/RD

 

[rax]

Re: Vita fläckar

Dessutom, om vi antar att Mundana har en tidig renässanssjöfart (anno 1500) så var väldigt stora delar av världen oupptäckt (en vit fläck).

Nja, här får man väl poängtera att detta är en perspektivsak. Ur europeisk synvinkel bestod resten av världen vita fläckar på kartan, men det är inte detsamma som att dessa delar skulle ha varit obebodda. Samtidigt gäller ju det omvända förhållandet också - Europa var en vit fläck för folk på andra kontinenter.

Intrycket man får av Neogames moduler (och här är min senaste referens Geografica Mundana) är de delar av världen som inte tillhör den ursprungliga kartan verkligen är öde och obebodda. Det är skumt och kan svårligen förklaras med "realistiska" medel.


/Rax

 

[rax]

...i mundanas värld är det ju andra faktorer som spelar in än i vår värld. Jag pratar om Magi, Alver, Dvärger, Tiraker etc. Dessa faktorer har ju en stor inverkan på mundana ...

Hur då?

Magi verkar förbehållet en extremt liten grupp utövare och är inte i sig särskilt kraftfull eller beständig. Förutom Danarth är väl Thalamur den enda beständiga magikratin, och inte ens en gång där beskrivs magi som vanligt förekommande i vardagliga sammanhang (där det bör finnas om det egentligen ska ha någon effekt på samhället).

Alver, dvärgar och tiraker har aldrig haft något större inflytande över människornas riken, utan verkar alltid ha varit i minoritet. De har dessutom ägnat mest tid åt att kriga med varandra och något storskaligt kultur- eller handelsbyte med människornas statsbildningar kan jag inte dra mig till minnes att jag läst om (jag kan såklart ha missat detta). Det känns mest som de har levt vid sidan av människorna under större delen av historien.


/Rax, blir gärna rättad

 

[Enshadi]

Nja egentligen står det väl aldrig någonstans hur exakt stort Muhad och andra riken var under den tiden. Kanske var de momolanska djunglerna ogenomtträngliga och Muhad har avancerat sig mycket litet.

Titta på Egypten. I väst finns det ändlös värdelös öken, i öster hav och i söder först den dödliga Nubiska öknen och efter det flera hundra mil av ogenomtränglig djungel. Egypten avancerade sig aldrig särklit mycket utan höll sig på sin plats. I öster bodde perser och annat krigiskt folk och egyptierna var inga krigare. Ändå var de det mest framgångsrika riket under 2500 år.

Nu menade jag inte de oberoende länderna av Colonans frammarsch men i mundana är var väl de flesta riken i krig mot stormakten? Medeltiden finns det många kulturella faktorer av. Men den eropeiska kulturen var ju den som senare fick fram skepp och utforskade stora delar av världen. Perserna påverkades inte nämnvärt av germanernas Romskövling och visst ägde de stora delar av södra Europa efter Roms fall. Men de nordligare länderna började praktiskt taget om och det är väl dem man närmast kan jämnföra med Asharina, Jargien och Consaber.

Rom hade provinser som styrdes av guvenörer, men de står ändå inte under klassen feodalsamhällen. Feodalismen grundades i Frankrike, Tyskland då kungarna ville fördela sina marker för att få bättre grepp om sitt land samt trogna länsherrar som bistod i krig. Därför delades marken ut och länsherrarna hade så gott som total kontroll över sina områden. Och en sådant feodalrike kan man väl jämnföra consaber som?

 

[Hjalle]

Dvärgarna har stått för i princip all utveckling inom smide och stenarbete. De har även haft väldigt stor inverkan på vapenkulturen.

Tirakerna har utvecklat skeppsbygget.

För att nämna några saker. Att exempelvis dvärgarna inte har haft något stort handelsutbyte med människor är enbart fel. De har försett Colonan med vapen genom årtusenden och de har sålt massiva mängder smide åt i princip alla stora länder i Mundana. De står dessutom för de flesta stora och magnifika byggnadsverk. I alla år har handelsutbytet mellan dvärgar och människor varit enormt.

-Hjalle

 

[Enshadi]

Jovisst men i denna värld som skapats till boken är det inte med några liknande kulturer. I hans värld fanns det på bronsåldern en civiliserad del och en primitiv del. Ändå verkar båda delarna ha precis samma material och förutsättningar och är båda uppdelade i städer och länder. Och att ett land behåller sina gränser i 2500 kan vara möjligt, men inte en hel värld.

Man får inte veta mycket av världen men jag kan nämna några. Ett av länderna är närmare ett barbarsamhälle som hållit sina klansamhällen i tusentals år och har samma landsplättar som tidigare. ett annat rike på samma utvecklingsnivå i material har på bronsåldern städer a la D&D, samt stadsmurar och allt modernt tjosan.

Jag tycker han är gansla skapligt ute och cyklar. Kanske har ahn bläddrat igenom en historiebok och hittat de exempel du säger och sedan kastat in i hans egna lilla värld.Men en realistisk värld är det inte och där vinner Mundana ganska rejält.

 

[Enshadi]

Men samtidigt har dvärgarna så gott som enbart varit i sina gruvor. Därför har de kanske hittat varje mineral som finns och lärt sig att bruka den, men hur mycket mineraler behöver det vara? Under dessa år människorna avancerat sig har kanske dvärgarna inte delat med sig av sina kunskaper.

Alvernas kunnigaste folk är sanari men deras stora forskning går ju på att få upp eterseglarna i luften igen, tillsammans med olika nya besvärjelser och artefakter. Detta har nog inte hjälpt människorna så mycket.

Tirakerna har levt i sina öar av trä och det finns väl knappt några berg i takalorr? Det verkar som de aldrig haft något vidare intresse av att avancera för människorna och stått fast vid sina stamsamhällen i alla dessa år.

Sedan behöver ju inte magi vara lika med utveckling. Treskiftet i jordbruket förändrade en hel värld och magi kan väl inte ha ghjälpt att framställa det?

 

[ripperdoc]

Re: Vita fläckar

Okej, jag ser Geographica Mundana som synonymt med den europeiska synen på saker och ting. Således kan det finnas hur mycket civilisationer som helst på resten av Mundana. Å andra sidan finns det ett helt batteri av anledningar till att det inte skulel bo några personer på resten av världen (eller bo väldigt lite personer). Exempelvis magiska stormar, boplatser för andra raser, etc, etc.

/RipperDoc - som är föga intresserad för övriga Mundana

 

[Hjalle]

Vad jag ville säga var att det inte inte förekommit några större handelsutbyten. För det har det, och då syftar jag på döh duårfs...

-Hjalle

 

[Marukusu]

Terra Incognita

Runt anno 1500 var Amerika nyupptäckt och en omfattande kolonisation följde. Blott hundra år senare var stora delar av världen (i alla fall kusterna) upptäckta. I Mundana verkar det dock som om inte en jävel bryr sig om vad som finns på andra sidan klotet, eftersom att ingen direkt har försökt sig på att åka runt Mundana i syfte att skapa nya handelskontakter och dylikt. De få gånger någon har åkt runt Mundana verkar det som om de bara skulle kolla ifall det var möjligt...

Magi borde dessutom underlätta snarare än förhindra utforskning, då effekter som kan "lugna vatten" och öka/sänka vindstyrkan finns, vilket kan vara väldigt praktiskt ombord på ett segelfartyg.

Vad beträffar gudar så använder jag bara dem i mina äventyr när jag vill visa att jag menar allvar (en vit uggla sitter i ett träd i närheten och ser på när ni ger gamle Igor de sista ceremonierna när han sluter sina ögon för att aldrig öppna dem igen blablabla...), eller som svepskäl till att vara elak (Du har smädat Daaks namn för sista gången! Sänk qadosh med Ob3T6 omgående!). Att gudarna skulle vara tjuriga på sina troende för att de bedriver mission i fjärran land och försöker utvidga troendeskaran förefaller mig ytterst wierd.

Hmmm, allt det här snacket har skapat många äventyrsupplag... yeeeessss.....

MVH
Marukusu, smider sina små... planer...

 

[rax]

Dvärgarna m fleras bidrag obetydliga?

Dvärgarna har stått för i princip all utveckling inom smide och stenarbete. De har även haft väldigt stor inverkan på vapenkulturen.

Så, det har funnits människoriken i nästan 10.000 år och ingen av dem har kommit nånvart inom smide och stenarbete utan dvärgarnas hjälp? Det verkar isf som att utan dvärgarna skulle människorna fortfarande vara kvar på stenåldern?

Vilken väsentlig inverkan har de haft på vapenkulturen? Hade människorna inte haft yxor, spjut eller svärd om inte dvärgarna kommit på dem?

Tirakerna har utvecklat skeppsbygget.

Det har väl människorna också? På vilket sätt har tirakernas skeppsbyggarkonst påverkat Mundanas utveckling, som domineras av stora mänskliga riken och verkar gjort det sedan nuvarande eonens begynnelse?

Att exempelvis dvärgarna inte har haft något stort handelsutbyte med människor är enbart fel.

Jag hårddrog min beskrivning lite för att göra en poäng och nu sitter jag där med snoken i råtfällan.

De har försett Colonan med vapen genom årtusenden och de har sålt massiva mängder smide åt i princip alla stora länder i Mundana. De står dessutom för de flesta stora och magnifika byggnadsverk. I alla år har handelsutbytet mellan dvärgar och människor varit enormt.

Jo, det om Colonan känner jag till. Det övriga visste jag dock inte om, men undrar samtidigt vilka källor du fått det ifrån?

Problemet som jag ser det är att även med den information du kommer med, så finns här inget som beskriver hur dvärgarnas, alvernas, tirakernas eller magins närvaro i Mundana påverkat världen. I värsta fall relegerar deras teknologiska bidrag människorna till obetydlighet inom smideskonst, skeppsbygge och stenarbete. I bästa fall ersätter dvärgarna och tirakerna mänskliga specialister inom deras respektive kunskapsområden, och således gör deras närvaro varken till eller från när det gäller Mundanas teknologiska utveckling. Framförallt ger det dock ingen förklaring till uppkomsten av de gigantiska, statiska människoriken som dominerat historien.

De icke-mänskliga raserna behövs egentligen inte för att förklara likheter mellan Mundana och vår värld. Det är skillnaderna som behöver förklaras, särskilt då dessa hamnar på kollisionskurs med likheterna. Hur har alltså deras närvaro bidragit till de skillnader vi ser mot vår egen världs historia?


/Rax, fortfarande frågvis

 

[rax]

Re: Vita fläckar

Okej, jag ser Geographica Mundana som synonymt med den europeiska synen på saker och ting. Således kan det finnas hur mycket civilisationer som helst på resten av Mundana.

Vilket ju löser en hel del knutar kring hur Mundana är funtat, ja.

Å andra sidan finns det ett helt batteri av anledningar till att det inte skulle bo några personer på resten av världen (eller bo väldigt lite personer). Exempelvis magiska stormar, boplatser för andra raser, etc, etc.

Skulle också kunna förklara en hel del.

Poängen är dock att trådstartaren valde att berömma Mundana för dess historiska korrekthet, vilket skulle vara meningslöst om man applicerar dina lösningar på problemet. Då saknar Mundana så många av vår världs drag och drivkrafter att alla jämförelser faller platt till marken - vilket ju också är en sorts lösning. Dock är den inte särskilt användarvänlig om man vill försöka dra inspiration från verkligheten när man beskriver länder och kulturer, t ex.


/Rax - "Your mileage may vary"

 

[ripperdoc]

Alla sådana här jämförelser mellan Mundana och Tellus kommer att gå i stöpet. Det finns så mkt man kan skylla på i Mundana och det finns så mkt historiska skyttegravsdiskussioner gällande Tellus historia. Nåja.

Egypten avancerade sig aldrig särklit mycket utan höll sig på sin plats. I öster bodde perser och annat krigiskt folk och egyptierna var inga krigare. Ändå var de det mest framgångsrika riket under 2500 år.

Beror ju på hur man mäter framgångsrik, eftersom Egypterna var ganska bra på att hunsas av andra riken. Och jag tycker du glömmer alldeles för mycket i Mundana. När Colonan bildades fanns det redan stora imperier, Radh-Kamra och Danarth exempelvis. Heck, de fanns ju redan innan mörkret. Var finns motsvarigheten till dessa i Tellus historia? Du pratade tidigare om bronsålder och järnålder men det finns väldigt få referenser till när de åldrarna gällde i Mundana, om det ens går att applicera. Slogs man med flintyxor i Radh-Kamra och Danarth?

Perserna påverkades inte nämnvärt av germanernas Romskövling och visst ägde de stora delar av södra Europa efter Roms fall.

Vänta nu, ägde perserna stora delar av södra Europa? Njae. Och halva rom överlevde och ju fram till 1453 (ett nästan tretusenårigt rike, om man hårddrar det, från uppgång till fall) även om deras kontroll över regionen försvann under 1000-talet, typ.

Enligt min historiebok var Roms struktur en av grundförutsättningarna för feodalsamhället. D.v.s. när Roms centralisering försvann blev de gods som upprättats av rika medborgare i Europa allt mer självständiga. Exitensen av dessa gods möjliggjorde sedan feodalismens framväxt. Feodalismen var INTE ett system som kungarna tänkte ut och införde. I själva verket har ju kungarna genom tiderna försökt motarbeta feodalismen. Vill du hitta motsvarande i Mundana får vi titta på Colonans fall. Consaber är isf ganska likvärdigt med europeiska riken, men det skiter sig med Asharinahalvön.

Nej. Att jämföra Tellus och Mundana med konkreta exempel går inte särskilt bra. Mundana är ett hopplock av fenomen från verkliga världen, inte en naturlig historiesimulering. Mundana är mycket mer statisk jfr Tellus. Det kan enkelt konstateras med en extremt storskalig jämförelse. För 10000 år sedan i Mundana fanns stora riken och städer, d.v.s. högkulturer, och läser man mellan raderna är dessa också betydligt äldre än 10000 år eftersom de fanns innan mörkret. För 10000 år sedan på Tellus fanns inget sådant.

Ta en titt på kronologierna i Asharien & Soldarn, Consaber eller Encyklopedia Mundana. Det kan gå generationer utan att det händer NÅGONTING. Visst, allt som händer står inte i kronologierna, men någon måtta får det vara. Räkna hur många stridigheter Consaber haft om tronen sedan landets bildande och jämför med valfri europeisk feodalstat. Jämför mängden mellanstatliga krig, alla mellanstatliga relationer. Du märker snart att skillnaderna är enorma. Lägg dessutom till att Mundana är kraftigt underbefolkat och samtidigt urbaniserat jämfört med lämpliga medeltidsländer.

Nu inte sagt att det är fel på Mundana för det. Men det är inte historiskt trovärdigt om man utgår från Tellus principer. Varför? Tja, kanske just för att det finns magi och gudar som ställer till det. Det funkar dock inte som förklaring till allt. Så man kan dra slutsatsen att 1) Mundana är full av misstag, 2) Mundana har inte för avsikt att vara historiskt korrekt, 3) Det finns en mängd halvbra förklaringar, allt från låg fertilitet p.g.a. mycket kosmisk strålning till gudarnas motvilja mot mänsklig evolution.

/RipperDoc - som gillar Mundana men inte som en historiskt korekt värld

 

[ripperdoc]

Re: Vita fläckar

Poängen är dock att trådstartaren valde att berömma Mundana för dess historiska korrekthet, vilket skulle vara meningslöst om man applicerar dina lösningar på problemet. Då saknar Mundana så många av vår världs drag och drivkrafter att alla jämförelser faller platt till marken - vilket ju också är en sorts lösning. Dock är den inte särskilt användarvänlig om man vill försöka dra inspiration från verkligheten när man beskriver länder och kulturer, t ex.

Jag menar att det är meningslöst att berömma Mundana för historisk korrekthet och att jämförelserna mellan Mundana och Tellus ändå faller platt till marken. Folk får gärna inspireras så länge de inte inbillar sig att det är historiskt korrekt. Det behöver det inte heller vara. Historien är vår största och bästa inspirationskälla och överträffar alltid dikten.

/RD