Nekromanti Bevarande av mystik etc.

[Ram]

Det här har diskuterats förut här och var, men med år kommer ny visdom, nya spelstilar etc.

Den gode MrG skrev i Expert-tråden:

Jag skulle ha skippat magiker som spelarkaraktärer, haft Pendragonssystem för att tolka slagen, haft en summa att köpa grundegenskaper för istället för att slå fram dem (men en modell där du kan slå några och sedan köpa resten för det som blir över (för den händige att räkna fram hur ett sånt system skulle se ut), och framfröallt skulle jag blockat alla viljor som ville ge ut en sammanhängande värld. Det schystate med gamla Drakar var att själv som Sl och spelare skapa världen, Erbar Altor kom bara i vägen för mig. Och känslan att man började som en liten person i ingenstans och sedan fick upptäcka världen var GULD!

Som jag tolkar det hela så handlar det om att bevara mystik. I fallet skippa magiker som karaktärer så handlar det om att undvika att magiker bara blir artilleripjäser och i stället förblir de som man fruktar inte för vad de kan göra utan för vad de eventuellt kan göra. I världsfallet så handlar det om att världen skall vara okänd för spelaren/rollpersonen och att varje steg skall vara ut i någon sorts nytt och okänt (även om jag inte helt håller med om att världens existens i sig är ett hinder).

Så; Har det framkommit några nya "trick" för att bevara mystiken i rollspel?

Det senaste jag sett (och som troligen inte kan ses som revolutionerande egentligen) är det på is lagda Ark som skulle släppa de olika delarna av en metastory i olika moduler/regelpaket (evakueringsskepp i rymden, skepp kommer till planet, civilisation etablerad eller dyl).

Men finns det några bra metoder, praktiska eller teoretiska, för döljande av information?

 

[Mogger]

Jag tror att MrG pratar om att skapa mystik, snarare än att bevara.

Lite OT kanske, men som jag ser det är det två sidor av samma mynt, och något jag gärna pratar om. Men, det är din tråd, och om du inte är intresserad av det så är det lugnt för mig.

 

[Ram]

Hm, bra fundering...

Som jag ser det så borde det inte vara någon skilnad för spelaren om världen finns (som Ereb altor) eller ej om denne inte känner till den, inte sant? Så då är mystike skapad fast i förväg så att säga.

Vad gäller magi så menar jag att det är såpass häftigt att spela magiker att jag inte vill beröva spelarna den möjligheten och jag tycker att det är en fördel om magin är strukturerad och ballanserad, men samtidigt avskyr jag besvärjelselistor där spelaren sitter och bälddrar och därmed helt förstör mystiken.

Som exempel; Jag startade runt millenieskiftet ett extremt ambisiöst projekt runt magi och mystik som gick ut på att en spelare som skulle spela magiker fick tillgång till magiskt kunnande i tre-fyra steg. Det första var en extremt övergripande bild (typ magiskolorna fast mer stämningsfullt). Efter att man valt inriktning så fick man tillgång till ett antal områden som man kunde påverka (typ koncepten för Animism, hela, växter, djur, väder och vind på en något mer detaljerad nivå). När man i sin tur valt dessa så fick man tillgång till de stämningssättande beskrivningarna av respektive besvärjelse. Först därefter fick man se reglerna för det.

Konceptet bombade som så många andra på att jag inte orkade genomföra det, men jag anser fortfarande att tanken är förhållandevis god och på flera sätt ett ganska bra försök att bevara mystik.

Men i alla fall, jag tror ändå att sidorna på mynten ligger väldigt nära varandra. Vi talar väl i första hand om mystiken som skapas av att inte veta snarare än den mystiken som man kan rollspela fram, eller?

 

[Mogger]

Bara för att klargöra vad jag menar:

Skapa mystik: Inte ens SL vet.
Bevara mystik: SL vet och ska portionera ut när det passar.

Som du säger behöver effekten för spelaren vara så stor. Dessutom vet jag av erfarenhet att skapa mystik efter ett tag övergår till bevara mystik, när SL börjar få kött på benen och en backstory börjar skönjas.

En cool grej vore om magi gav konsekvenser som kanske inte var tydliga i början. Lite som Pojken med guldbyxorna om du minns den. Först plockar pojken bara upp lite pengar och köper leksaker och sånt. Sedan börjar han fatta att han kan göra skillnad, samtidigt som han får reda på att massor av pengar försvinner från banker. Plötsligt är det inte lika lätt att dra upp en 1000-lapp och köpa skoj för. Pojken har plötsligt makt och hans handlande ger konsekvenser.

Ett annat förhållningsätt är det i Sorcerer. Spelarna gestaltar magiker som drar sin kraft ur demoner* som vill något. Spelaren vet inte exakt vad demonen vill, men för eller senare kommer han att få reda på det. Det här är ju något som är lätt att applicera på gnostiska väldsbilder som Trakorien och Kult. Vad händer om jag drar i en tråd i väven (som i romanen Svavelvinter)?

Sånt är coolt.

Jag antar att man kan knyta det här till magins kraft med. I Sorcerer är det ju så, att ju mäktigare demon du har, desto kraftfullare är din magi. För mystik i form av "vad gör en eldboll i skada" är inte så coolt, medan frågan "vad är egentligen magi?" kan ge upphov till fräckt spel.

*Kan vara vad som helst. Precis vad som helst.

 

[Ram]

Om man skulle ta och utvidga begreppen en liten droppe till:
Det som gör Pojken med guldbyxorna coolt är att konsekvenserna av dennes agerande är mystiskt men samtidigt väldigt logiskt. Det hänger ihop.

På samma sätt måste demonernas vilja hänga ihop med resten på ett logiskt/konsekvent sätt. Om det är slumpmässigt så är det inte coolt. Mystiskt är inte Slumpmässigt enligt mig.

Vad gäller frågan "Vad är magi" och dess coolhet: Det kan säkert bli hur coolt som helst, det är bara en fråga om vad man vill mystifiera/utforska.

Sedan är det en sak jag undrar över. Varför kan inte SL veta om man skall skapa mystik? Menar du skapa som "Fanns inte förut" eller vad? Är det verkligen relevant och i så fall ur vilket perspektiv? Är det för att SL skall bli överaskad eller vad?

Fan, mina inlägg blir ännu flummigare så här precis innan lunch.

 

[Mogger]

Mystiskt är inte Slumpmässigt enligt mig.

Precis.

Sedan är det en sak jag undrar över. Varför kan inte SL veta om man skall skapa mystik? Menar du skapa som "Fanns inte förut" eller vad? Är det verkligen relevant och i så fall ur vilket perspektiv? Är det för att SL skall bli överaskad eller vad?

Man får göra som man vill. Som SL vill jag inte ha alla kort på bordet, för då har jag tråkigt. Jag vet inte hur man gör får att det ska bli kul. Jag vill improvisera, hitta samband, överraska och få coola ahaupplevelser. När jag är SL så har jag gärna embryon till hemligheter, som vår stundande Ulvriket Noir-kampanj (en av karaktärernas dotter är försvunnen), men jag tänker inte sitta och hitta på vad som hänt. Jag vill bli överraskad med. "Å fan, har han något med försvinnandet att göra. Det såg jag inte komma!"

Fan, mina inlägg blir ännu flummigare så här precis innan lunch.

Jag kan bara hoppas att jag tolkade dig rätt.

 

[Ram]

Som SL vill jag inte ha alla kort på bordet, för då har jag tråkigt. Jag vet inte hur man gör får att det ska bli kul. Jag vill improvisera, hitta samband, överraska och få coola ahaupplevelser. När jag är SL så har jag gärna embryon till hemligheter, som vår stundande Ulvriket Noir-kampanj (en av karaktärernas dotter är försvunnen), men jag tänker inte sitta och hitta på vad som hänt. Jag vill bli överraskad med. "Å fan, har han något med försvinnandet att göra. Det såg jag inte komma!"

Nu springer vi iväg åt det där lite småtrista vårt-vanliga-spelstil-mot-spelstil-och-därtill-lite-OT-håll igen, men... Hur menar du egentligen? De första delarna är jag över lag med på. Ett äventyr är en väg framåt och ingen absolut sanning. Jag gillar också att improvisera, hitta nya beroenden, ändra historien osv. Men att gå från det till "Å fan, har han något med försvinnandet att göra. Det såg jag inte komma!" är helt bakvänt för mig. SL reagerar på bra teorier, korn och krokar från spelarna. Då bör denne rimligen inte bli direkt överraskad...

 

[Mogger]

SL reagerar på bra teorier, korn och krokar från spelarna. Då bör denne rimligen inte bli direkt överraskad...

Jag blir det ofta, av samband som jag inte ser förrän efter ett tag. Jag slänger ofta ut krokar utan någon större tankemöda från min sida, för att se vad man kan fånga upp, och spelarna å sin sida säger saker, gör saker och så säger det "klick!" och plötsligt så förstår man hur det hänger ihop. Så funkar det för mig iaf.

Det kanske inte är konstigare än att jag tycker är att räls, om än aldrig så diskreta och genomtänkta, är helt bakvända. Jag ser inte det som min roll som SL och det är ett fruktansvärt slöseri med mina SL-resurser att jobba så. För att knyta an till tråden, det tar bort all mystik för mig. Jag kan visserligen ändå uppleva förväntan och spänning, men det blir inte lika intensivt. Jag vill gå på tunn is, utan livlina.

 

[Ram]

SL reagerar på bra teorier, korn och krokar från spelarna. Då bör denne rimligen inte bli direkt överraskad...

Jag blir det ofta, av samband som jag inte ser förrän efter ett tag. Jag slänger ofta ut krokar utan någon större tankemöda från min sida, för att se vad man kan fånga upp, och spelarna å sin sida säger saker, gör saker och så säger det "klick!" och plötsligt så förstår man hur det hänger ihop. Så funkar det för mig iaf.

Det kanske inte är konstigare än att jag tycker är att räls, om än aldrig så diskreta och genomtänkta, är helt bakvända. Jag ser inte det som min roll som SL och det är ett fruktansvärt slöseri med mina SL-resurser att jobba så. För att knyta an till tråden, det tar bort all mystik för mig. Jag kan visserligen ändå uppleva förväntan och spänning, men det blir inte lika intensivt. Jag vill gå på tunn is, utan livlina.

Men är inte det du kallar överraskning egentligen precis det jag beskriver; Att du kommer på att det faktiskt vore coolt om *det där* hände eller var sant baserat på något som någon spelare sade, hur två SLP:er spelas upp tillsammans, hur en lokal gruppering reagerar på en händelse etc. och att du sedan gör det till sanning i din roll som SL?

Om det som du beskriver är tunn is utan livlina så antar jag att tokhårt rälsat utan spelarpåverkan är betong med säkerhetssele, men det finns en ruskig massa saker emellan såsom fisktankar, öppet spel med nyckelhändelser/nyckelpåverkan etc.

Sedan pratar vi nog helt enkelt om för olika mystiker för att det skall vara helt och direkt relevant... Jag har ett ganska utpräglat spelarperspektiv medan du har... Något annat perspektiv i alla fall.

Men jag antar att vi är tillbaka i gamla hjulspår igen, är vi inte?

 

[Mogger]

Men jag antar att vi är tillbaka i gamla hjulspår igen, är vi inte?

Som vanligt svarar jag bara på dina frågor, så det är väl du som kör runt i dina hjulspår? Jag kan ju inte rå för att jag inte ändrat mig sedan du frågade sist.

Vill du inte veta, fråga inte.

Men, eftersom du trots allt har ställt en fråga:

Men är inte det du kallar överraskning egentligen precis det jag beskriver; Att du kommer på att det faktiskt vore coolt om *det där* hände eller var sant baserat på något som någon spelare sade, hur två SLP:er spelas upp tillsammans, hur en lokal gruppering reagerar på en händelse etc. och att du sedan gör det till sanning i din roll som SL?

Jag vet inte. Du menar ju att SL inte kan bli överraskad, medan jag menar att jag blir det, ofta, och dessutom strävar efter det aktivt. Kanske menar vi samma, men att du inte blir överraskad på samma sätt. Som sagt, jag vet faktiskt inte.

 

[Ram]

Som vanligt svarar jag bara på dina frågor, så det är väl du som kör runt i dina hjulspår? Jag kan ju inte rå för att jag inte ändrat mig sedan du frågade sist.

Hm, fast de teser som du lägger fram är uppkomna ur dina gamla hjulspår och jag betraktar dem utifrån mina. Ergo, två kålsupare. Eller vafan, om du vill skylla på mig så får jag väl ta det, det är ju jag som visar intresse av din sida av saken. Jag får ta och sluta med det helt enkelt.

 

[krank]

Jag vet inte. Du menar ju att SL inte kan bli överraskad, medan jag menar att jag blir det, ofta, och dessutom strävar efter det aktivt. Kanske menar vi samma, men att du inte blir överraskad på samma sätt. Som sagt, jag vet faktiskt inte.

Nu kommer jag in sidledes i diskussionen... Och tro't eller ej, jag tänker inte propagera för mitt eget sätt att se på spelledande, som ju är mer traditionellt...

Nå; som jag förstått det vill du, Måns, bli överraskad av att spelarna bestämmer, kanske med hjälp av regler eller liknande, saker i plotten. T.ex att "han" hade något med mordet att göra.

Medan Ram å andra sidan tycks ha kvar bedömandet i sin SL-roll, att spelarna kommer med förslag som SL tar ställning till innan han/hon bestämmer hur det är.

Jag vill inte kritisera någon av ståndpunkterna, men diskussionen är intressant och jag undrar om jag uppfattat "sidorna" korrekt.

 

[rjonas]

Vad händer om spelaren bestämmer en besvärjelses effekt när kastandet lyckas men annars bestämmer SL, stödd av en tabell eller riktlinjer?

Inte att förväxla med fummel; SL kan låta en misslyckad eldboll markera en hemlig dörr istället för att spränga orcher.

 

[Mogger]

Nå; som jag förstått det vill du, Måns, bli överraskad av att spelarna bestämmer, kanske med hjälp av regler eller liknande, saker i plotten. T.ex att "han" hade något med mordet att göra.

Jag ser det mer som ett förhållningsätt. Det finns visserligen system som gör sånt, men jag är inte så förtjust i den typen av storyresurser ("jag offrar en poäng för att träffa min bror") utan menar att man alltid bör utgå från att det som är mest givande för storyn bör inträffa. Jag ser berättelsen som något organiskt, och spelgruppen arbetar med den aktivt, tillsammans. Spelare och SL har olika roller, men det jag blir överraskad av är när berättelse, SL och spelare samverkar. Eller inte samverkar utan snarare när de krockar och något fruktbart uppstår. Är man bara lyhörd så händer det hela tiden.

Det är inte helt lätt att förklara.

 

[Ram]

Jag tror att du över lag har tolkat det hela helt korrekt även om jag misstänker att Måns (ja, jag talar för andra) lägger ribban för "överraskad" på en annan nivå än jag lägger den (dvs. att han egenltigen inte kräver "etableringar" utan att han ser överraskningen som när han får en bra idé av spelarna och (direkt) anammar den).

Däremot är inte diskussionen särskilt intressant i mitt tycke, det är samma diskussion som Måns och jag har haft sjuttifjorton gånger, i princip bara en varriant av rälsning versus drama typ.

Eller har du någon mer intressant vinkel att se på det hela?

 

[Ram]

Hm, det är är på en väldigt detaljerad nivå, men mitt svar där är att det är upp till systemet; Systemet dikterar vad spelaren har för friheter (från full till inga) vid lyckat och hur SL behandlar det i andra fall.

Jag tror mao att det är svårt att hålla ett svar på en sådan fråga generellt...

 

[Ram]

Medan Ram å andra sidan tycks ha kvar bedömandet i sin SL-roll, att spelarna kommer med förslag som SL tar ställning till innan han/hon bestämmer hur det är.

Fast en sak... Jag har sällan spelat så att spelarna kommer med förslag utan det handlar snarare om att spelarna i sitt "arbete" diskuterar teorier eller lägger upp planer som är coolare än det som jag själv hade plannerat eller som ger RP en tightare koppling till historien. Det är alltså i mitt fall inte frågan om "SL, får jag lov?".

 

[Nabu]

Här kommer ännu en linje in från sidan:

Som jag förstår Måns (vilket alltså inte alls betyder att det är så), så talar han om samma sak som jag känner ofta när jag spelleder. När jag spelleder så slänger jag ofta ur mig en massa lösa "trådar", händelser/skeenden som man i rollspel ser en liten del av, men har ingen aning om vars tråden leder. Exempelvis i vår nuvarande kampanj började jag tidigt med att någon dåre kastade ur sig att "stenarna gråter", vilket har utvecklats ganska långt. Just då var det bara något jag hasplade ur mig för att dåren skulle vara en dåre, men jag fick snart en vag tanke att dåren i fråga kanske skulle ha något form av övernaturligt sinne. Senare visade det sig att stenarna sprack mitt itu, och att vatten sedan började sippra från ytorna, men varför visste jag inte då. Nu har det nästan visat sig varför detta hände, och det är en viktig del av själva bakgrundsstoryn.

När jag spelleder behåller jag full auktoritet över "storyn", spelarna får dock vara med och introducera saker runt om i världen. Dessa saker kan jag ofta plocka upp och arbeta vidare med, dock. Vad jag menar med att jag blir överraskad är alltså inte att en spelare bestämmer en viss sak eller ett visst samband i "storyn", utan att det genom spelandet framgår att "the most awesome" vore något som jag tidigare inte ens tänkt på; alltså, jag hade det inte ens i bakhuvudet när jag lade fram tråden.

De tillfällen när jag blir mest överraskad är såklart när spelarna är aktiva och med sina handlingar driver skeenden i världen. Dessa skeenden är ju allra svårast för mig att förutse undermedvetet, och med trådarna jag slänger ur mig, och trådarna de skapar tycker jag att vi skapat en massa "Awesomeness."

Den gången jag blivit mest överraskad under vår nuvarande kampanj var när en av spelarna (Craygh på forumet) idag verkligen var aktiv, och skapade sig början på ett liv i en liten by (karaktären har rätt så nyligen lidit av minnesförlust). Det hela utvecklade sig så att ön, som från början jag bara slängt in som ett tillfälligt stopp, tillsammans med lite kuriosa för senare spel, blev ett jätteviktigt kapitel i både karaktärens liv och storyn, som nu har tagit en väldig vändning (vad det verkar för mig, just nu).

Det är som Måns säger: Berättelsen är som en organism, den växer, muterar och lever i och med vad spelarna gör. Spelledaren fungerar mer som en övervakare, eller skötare.

~Nabu, flummar ganska mycket, tror han.

 

[Ögat]

Jag tror att mystik består av lika delar bra associationer och bra ramar.

Associationerna kan man kanske inte göra så mycket åt, däremot ramverket. I fyrfärgsfantasy är det svårt att skapa mystik, eftersom det finns en inbyggd acceptans för att vad som helst kan finnas vilket verkar avmystifierande. Och vise versa: i diskbänksrealism kan mystik uppstå ur mycket små saker, eftersom de på förhand satta referensramarna inte tillåter enkla förklaringar som mirakel eller magi.

 

[Ram]

Bra inlägg!

Jag skall sluta hänga upp mig på överraskad nu och utveckla min syn på det här sidospåret lite.

Det finns som jag ser det några olika sätt som en spelare kan påverka historien i traditionellt rollspel.

1. Via sin rollpersons agerande. Detta genererar alltid fakta. Om en Rp säger någonting så säger den det, om en RP gör någonting så gör den det. Spelaren har full makt och SL har inget att säga till om.
2. Via indirekt eller direkt kommunikation. Spelarna kan under sin "analys" av "problemet" komma upp med teorier som SL väljer att vara mer eller mindre sanna. Spelarna kan även lägga fram förslag och funderingar i stil med "Borde inte borgen ha en smed?" och liknande och SL beslutar om så är fallet.

En vis SL är noga med att hugga på de krokar som spelarna lägger ut då det är ett bra recept för kul spel. En SL som är bra på att improvisera kan med fördel göra precis som ni beskriver och lägger ut krokar utan specificerat syfte för att hålla en historia öppen.

MEN; (går tillbaka till hjulspåren) Är detta att bli överraskad...? Kanske. Inte enligt mig, men jag är mindre sur i dag så jag accepterar att andra tycker det.