Nekromanti Biblisk mytologi...

[Jade]

Det har säkert gjorts förut... Men nu har jag fått för mig att jag vill göra ett spel (lite större än dogma-formatet, men inte Jättestort) innehållande änglar, djävlar, Himmel och Helvete och allt därimellan...

Men, jag undrar nu om någon vet någon bra bok i ämnet (ja, förutom Bibeln då), eller kanske någon behändig länk?

Det jag pratar om är helt enkelt "bilbisk mytologi"... Änglar och deras inbördes ordning.. (det finns väl olika slags änglar om jag inte är felunderrättad)... Djävlar och fallna änglar? Samma sak? Skillander? Olika sorter där också? Demoner?

Sen andra saker... Helvetet och Himmelen... ser ut hur? (Den gudomliga komedin, grundar den sig på något eller är det "fiction"?) Kreatur och Vinder... Existerar de? Har hört något om Leviathan, men aldrig fått kläm på VAD exakt han/hon/den/det ska föreställa/ha för roll....

Och sen det här med Satan och Lucifer... Jag virrar ihop det... Är det så att det faktiskt rör sig om TVÅ olika personer/identiteter? Där Lucifer styr över Helvetet och där Satan bara är allmänt Ond?

Uff... Som vanligt många frågor men inte så mycket konkret och intressant om själva projektet.... Menmen... Inom tid....

 

[Man Mountainman]

Och sen det här med Satan och Lucifer... Jag virrar ihop det... Är det så att det faktiskt rör sig om TVÅ olika personer/identiteter? Där Lucifer styr över Helvetet och där Satan bara är allmänt Ond?

Satan är en figur ur det gamla testamentet. Han är inte nödvändigtvis ond; snarare är han en slags tjänsteman i Guds himmelska byråkrati vars uppgift är att vara mänsklighetens fiende nummer ett ("Satan" betyder "anklagare"). Den klassiska passagen är Jobs bok. Satan spelar sen en viktig roll i Nya testamentet och här är hans ondska ett faktum (se exempelvis Matteus 4:1-11).

Lucifer förekommer både i gamla testamentet, i Jesaja 14:12-15, och i nya testamentet, bland annat i Uppenbarelseboken 12:4, 7-9. (kolla in Bibeln.se). Vid den tid det skrevs var säkert kopplingen mellan de två karaktärerna osäker, men i senare teologi har de förenats till den djävul vi alla känner och älskar.

 

[Pom]

Det finns förfärligt många versioner av himmelska och helvetiska hierarkier. I Bibeln står egentligen inte särskilt mycket, men de flesta Biblar har ordförklaringar långt bak som brukar nämna lite överjordiska figurer. Uppenbarelseboken (också långt bak) har en del demonbeskrivningar. Får du fatt i en äldre familjebibeln är chansen stor att den har Doré-illustrationer, och då är din spelledarlycka gjord.
Alla möjliga personer och organisationer har genom seklerna knåpat ihop sina egna varianter av hur det står till i Himmel och Helvete.
Några exempel:
Katolska kyrkans änglahierarki
Länksamling för info om demoner (och underavdelning i ett nätlexikon som innehåller en hel del annat av intresse)

Jag skulle föreslå att du snokar runt lite, tar något system som ser skoj ut och använder det (med valfria modifikationer förstås), snarare än att försöka göra en syntes av allt som skrivits inom Judendom, Kristendom, och besläktade läror om det hela.

Lycka till!

 

[Guest]

jag undrar nu om någon vet någon bra bok i ämnet (ja, förutom Bibeln då), eller kanske någon behändig länk?

Jag läste dantes inferno någon gång under gymnasiet och då fick jag tag i en bok med väldigt mycket illustrationer... Mycket från helvetet där man kunde se hur folk plågades i de olika kretsarna... Men det "fina" med bilderna vara att det var ett stort djup i dem... Väldigt detaljerade bakgrunder och sådant... Du kan ju se på något bibliotek om du hittar något... Det ska även ha släppts en bok nyligen som behandlar helvetet och lucifer genom den kristna historien... Jag kommer dock inte på vad den heter... jag tror även att den ska vara rikt illustrerad... Någon som vet vad den heter?

 

[Man Mountainman]

Boktips

The Devil, a Biography av Peter Stanford är högst innehållsrik och borde gå att få tag på på ett Universitet Nära Dig.

 

[Gurgeh]

Jag måste börja med att föreslå att du tittar på Millennium, som innehåller Himmel, Helvete och allt däremellen.

Men nu var det ett eget spel du ville skriva.

Encyclopedia Mythica innehåller en del information om demoner och änglar.

Den gudomliga komedin, grundar den sig på något eller är det "fiction"?

Den gudomliga komedin grundar sig på Aeneas resa i dödsriket i Aeniaden av Vergilius, som i sin tur grundar sig på Odysseus resa i dödsriket i Odysséen. Jag tror att den har format bilden av det kristna helvetet snarare än att den har tagit sin inspiration från en existerande bild av hur helvetet såg ut.

Har hört något om Leviathan, men aldrig fått kläm på VAD exakt han/hon/den/det ska föreställa/ha för roll....

Det är då Encyclopedia Mythica är bra.

/tobias

 

[Magnus_UBBT]

I, Lucifer av Glen Duncan. Jag brukar rekommendera den så fort jag får tillfälle. Onödigt bra bok.

 

[Jade]

(med valfria modifikationer förstås)

Känner jag mig själv rätt lär jag ha bildat mig en egen uppfattning halvvägs igenom allt relevant material... Och i slutänden så blir det min version, oavsett hur mycket det har med verkligheten att göra... Jisses.

Tänkte mest kolla runt för att hitta "divine inpsiration".....

(Förlåt. den var dålig)

 

[Akan]

Det finns texter (jes 14:12) om en ängel (troligen ärkeängel) som gör uppror mot Gud. I dessa texter står inte något namn nämnt men ängeln kallas "du strålande morgonstjärna". Nu var de så att planeten Venus kallas ibland för morgonstjärnan (Venus ser ut som en stjärna innan solen går upp) och Romarna kallade Venus för Lucifer vilket betyder ljusbärare. Bibeln (grundtexten) använder alltså inte ordet Lucifer men en del översättningar gör det eftersom betydelsen är ganska lik.

Vid den tid det skrevs var säkert kopplingen mellan de två karaktärerna osäker, men i senare teologi har de förenats till den djävul vi alla känner och älskar.

Alltså kopplingen mellan Satan i Gamla och Nya Testamentet är väldigt klar. Läser du ur Uppenbarelseboken så säger Johannes (författaren) uppenbarligen att draken är samma som Satan i Gamla Testamentet. Det behövs ingen efterkonstruerad teologi för att se vad som står. Se tex Upp 20:2

Och han grep draken, ormen från urtiden som är Djävulen och Satan, och band honom för tusen år

Men du kanske menar kopplingen mellan namnet Lucifer och Satan. Här är kopplingen inte glasklar enligt mig själv, men tillräckligt klar för att kunna säga att om det funnits en ärkeängel som föll som hette Lucifer (namnet var som sagt lite osäkert) så är detta samma person som Satan eftersom andra ställen i Bibeln bekräftar att Satan är en fallen ängel. Det som är osäkert är alltså inte om Satan är en fallen ängel utan om han från början hette Lucifer eller inte.

...den djävul vi alla känner och älskar.

ehh, nej, inte alla, inte jag. Det är han som är skurken, THE Badguy.

/

 

[Troberg]

Men du kanske menar kopplingen mellan namnet Lucifer och Satan. Här är kopplingen inte glasklar enligt mig själv, men tillräckligt klar för att kunna säga att om det funnits en ärkeängel som föll som hette Lucifer (namnet var som sagt lite osäkert) så är detta samma person som Satan eftersom andra ställen i Bibeln bekräftar att Satan är en fallen ängel. Det som är osäkert är alltså inte om Satan är en fallen ängel utan om han från början hette Lucifer eller inte.

Annars så kan man ju se vad som verkligen hände i Xena, säsong 6, avsnitt 3 (Heart of Darkness). En outsinlig källa av historiskt korrekt information!

"...den djävul vi alla känner och älskar. "

ehh, nej, inte alla, inte jag. Det är han som är skurken, THE Badguy.

Som jag ser det så fyller Lucifer-myten (och nefilim-myten också för den delen) ungefär samma funktion i den kristna mytologin som Prometeus-myten i den grekiska mytologin eller Frankenstein i Shelleys berättelse. De är alla rebellerna som ställde sig på människornas sida mot gudar som de uppfattade som orättfärdiga och som straffades för det. Den klassiska konflikten mellan fri vilja och villkorslös lojalitet alltså.

Inget gott/ont alltså, bara en traditionell, hederlig intressekonflikt, gjord lite intressantare genom att historien fokuseras på en avfälling som byter sida (klassisk berättarteknik).

 

[Pom]

Annars så kan man ju se vad som verkligen hände i Xena, säsong 6, avsnitt 3 (Heart of Darkness). En outsinlig källa av historiskt korrekt information!

"'Besmirch?' Is that even a word?"

Som jag ser det så fyller Lucifer-myten (och nefilim-myten också för den delen) ungefär samma funktion i den kristna mytologin som Prometeus-myten i den grekiska mytologin eller Frankenstein i Shelleys berättelse. De är alla rebellerna som ställde sig på människornas sida mot gudar som de uppfattade som orättfärdiga och som straffades för det. Den klassiska konflikten mellan fri vilja och villkorslös lojalitet alltså.

Inget gott/ont alltså, bara en traditionell, hederlig intressekonflikt, gjord lite intressantare genom att historien fokuseras på en avfälling som byter sida (klassisk berättarteknik).

Med den skillnaden att sympatin för Lucifer är obefintlig i Bibeln, medan Prometheus i grekisk myt framställs som martyr som till slut räddas av Herakles.

 

[Troberg]

Med den skillnaden att sympatin för Lucifer är obefintlig i Bibeln, medan Prometheus i grekisk myt framställs som martyr som till slut räddas av Herakles.

Det ser jag som en ren följd av monoteism kontra polyteism. Monoteismen är till sin natur ensidig i sitt sätt att betrakta saker, polyteismen har flera sidor i sina beskrivningar och betydlig svagare uppdelning i goda/onda gudar.

 

[Man Mountainman]

Men du kanske menar kopplingen mellan namnet Lucifer och Satan.

...typ. Läs vad som står.

Det är han som är skurken, THE Badguy.

Är vi måhända bekanta med begreppet "ironi"?

 

[Man Mountainman]

De är alla rebellerna som ställde sig på människornas sida mot gudar som de uppfattade som orättfärdiga och som straffades för det.

Men hela poängen med djävulen är ju liksom att han ställer sig mot människan. Han frestar henne att begå ursynden, han försöker övertyga Gud om att hon (i Jobs skepnad) är värd att straffas. Han försöker beröva henne frälsningen.

Djävulens eventuella sympatiska drag är det faktum att han gör uppror mot en auktoritet. Styrkan hos en protagonist som slår från underläge mot överhögheten kände redan Milton till, även om han kanske inte använde sig av den medvetet.

 

[Troberg]

Men hela poängen med djävulen är ju liksom att han ställer sig mot människan.

Detta stämmer bara ur de bibliska perspektivet. Om man stället ser det ur den bibliska antagonistens ögon, så ser han antagligen en orättfärdig gud som han vill leda människorna bort från. Ur det bibliska perspektivet är det ont, därför att det leder människorna bort från gud, vilket i det sammanhanget är lika med korruption och fördömelse till följd. Om man däremot ser det från det andra hållet och accepterar att gud är en självisk, småaktig, grinig jäkel (vilket gamla testamentets gud till stor del är) så blir resultatet ett annat. I det fallet så är rollerna ombytta.

Återigen alltså, den klassiska intressekonflikten.

Jag är inte religiös och ser det här ur en rent mytologisk/berättarteknisk synvinkel, och ur den synvinkeln så känner jag nog precis som Rollong Stones en viss sympati för vår missförstådda Hin Håle.

I övrigt håller jag nog med min chaufför. Han konstaterade att när han dör vill han hellre komma till helvetet än till himlen, alla de dåliga fruntimren finns ju i helvetet. Hur kan man argumentera mot sådan logik, mot den bakgrunden finns ju bara en vettig respons: "Hell yeah!".

Men som sagt, jag är inte religiös och lägger inte sådana aspekter på diskussionen. Ta inte mina kommentarer som representativa för något annat än en ren analys av myterna.

OK?

 

[Krille]

Sanningen avslöjas!

Nejnejnej, så här är det:

Sedan urminnes tider har Det eviga kriget rasat mellan olika mäktiga raser i Vintergatan. Raserna är mäktiga och kraftfulla, och många mindre utvecklade samhällen har betraktat dem som gudar, demoner och änglar.

På grund av kriget så har deras hemvärldar aldrig varit helt säkra, och för att skydda sina barn så skickas de från hemvärldarna till vissa neutrala och primitiva världar för att växa upp i säkerhet där. De behöver knappat vara oroliga - de tillfälliga fostervärldarna är så primitiva att inte ens deras mest avancerade vapen kan skada barnen, och ingen fiende skulle våga ge sig på dessa världar, eftersom hämnden för att ge sig på barnen skulle vara förödande.

Ladda ner spelet här

 

[Pom]

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Med den skillnaden att sympatin för Lucifer är obefintlig i Bibeln, medan Prometheus i grekisk myt framställs som martyr som till slut räddas av Herakles.


--------------------------------------------------------------------------------



Det ser jag som en ren följd av monoteism kontra polyteism. Monoteismen är till sin natur ensidig i sitt sätt att betrakta saker, polyteismen har flera sidor i sina beskrivningar och betydlig svagare uppdelning i goda/onda gudar.

Men var inte din poäng att vare sig lucifermyten eller prometheusmyten handlade om ondska/godhet, utan om frihet/underordning? Det du tar upp nu är ju snarare en förklaring till skillnaden än ett förnekande av den.

 

[Troberg]

Men var inte din poäng att vare sig lucifermyten eller prometheusmyten handlade om ondska/godhet, utan om frihet/underordning? Det du tar upp nu är ju snarare en förklaring till skillnaden än ett förnekande av den.

Nej, jag förklarar att skillnanden inte finns utan bara är ett resultat av ensidig rapportering, det vill säga att skillnaden finns bara i berättelsen om skeendet, inte i skeendet.

Monoteismen tenderar att göra det lätt för sig. Allt som gud tycker är bra är bra, allt annat är dåligt.

Denna värdesingularism finns av naturliga skäl inte i polyteistiska religioner, eftersom gudarna där ofta är varandras motpoler eller ansvarar för helt olika områden. I en sådan världsbild finns det många tänkbara värderingar och ingen klar linje dragen av gudarna om vad som är gott och ont. Istället är det en fråga om vem man väljer att tro på, precis som i verkliga världen.

Denna mångfald av giltiga värderingar och det faktum att det inte finns en enda drivande vilja bakom vad som sker gör att jag tycker att polyteism är en bättre metafor för hur världen funkar än monoteism.

 

[Akan]

Jo, jag fattade ironin, faktiskt (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Pom]

Polyteism och annat

Nej, jag förklarar att skillnanden inte finns utan bara är ett resultat av ensidig rapportering, det vill säga att skillnaden finns bara i berättelsen om skeendet, inte i skeendet.

Men tills vi har en intervju med Lucifer är berättelsen all information som finns om hans bevekelsegrunder. Att berättarna framställer honom som ond betyder inte med automatik att han i själva verket inte är ond.

Denna värdesingularism finns av naturliga skäl inte i polyteistiska religioner, eftersom gudarna där ofta är varandras motpoler eller ansvarar för helt olika områden. I en sådan världsbild finns det många tänkbara värderingar och ingen klar linje dragen av gudarna om vad som är gott och ont. Istället är det en fråga om vem man väljer att tro på, precis som i verkliga världen.

Jag håller inte med dig. Polyteistiska religioner har också klara värdeskalor och gudarna är inte alls isolerade suveräner. Istället ingår de i kollektiv med tydliga goda/onda konnotationer. De goda asarna allierade med de goda vanerna mot de onda jättarna. De goda olympierna mot de onda titanerna. De goda Tuatha Dé Danann mot de onda Fomhoire. De goda Deva mot de onda Asura. Etc.

Vad är godhet här? Det som samhället står för. Vad är ondska? Det som hotar samhället.