Nekromanti Blandade åsikter om politiska ideologier

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

Modellen saknar i mina ögon förklaringsvärde.

Mja, jag tycker den på ett lättåskådligt sätt förklarar varför "är Hitler höger?" är att missa poängen.

Jag tycker det finns en definitiv poäng med cirkelskalan även om det givetvis fortfarande handlar om kraftiga förenklingar. Det ger något av en aha-upplevelse när någon kan se hur mycket mer som förenar än skiljer höger och vänster ytterkant.

För den initierade är den givetvis bara en leksak.

 

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

Huh?

Jag är inte medveten om att jag diskuterar specifikt med dig Krank.
Edit: Eller, tja, nu är jag det...

Och jag har definitivt inte skrikit, åt dig eller någon annan.

 

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

Okunskap tror jag absolut. Liksom, folk tror ju fortfarande att Stalin var kommunist.

Hmmm... nu väcks ett svagt minne... detta är inte första gången jag diskuterar med någon som framför detta argument. Var det dig då med, Krank?

Nåväl. Vad du eller jag tycker i frågan är oväsentligt. Det enda som betyder något är att Stalin var kommunist i vanligt folks ögon, oavsett hur felaktig benämning detta är.

Förra gången gav jag ett vänligt menat tips till den som är frustrerad över att begreppet kommunism är kidnappat av Stalin (eller egentligen de som inte gillar Stalin och inte heller gillar dem som idag kallar sig kommunister):

Sälj in en ny "ism".

Begreppet "kommunism" är hjälplöst och oåterkalleligen förlorat och nedsmutsat.

Återigen: det handlar inte om vad jag tycker om kommunismen så som denne debattör ville använda begreppet. Jag vet för lite för att uttala mig.

Däremot kan jag - liksom vilken annan medelsvensson som helst - med säkerhet säga att begreppet är en PR-mässig katastrof.

Jag önskar verkligen de som kallar sig kommunister idag kunde inse detta. Inte så mycket för att de då skulle nå större framgång (jag är själv alltför liberal för att önska dem detta) utan mer för att jag då slapp skriva inlägg som detta.

 

[Botulf]

Re: Lovecraft - Rasisten

yupp
Det finns ju också även skalan av fyra fält som även är mer användbar än den raka linjära. Political Compass http://www.politicalcompass.org/analysis2 använder den. Även gällande de politiska historiska profiler den använder som exempel på skalan tycker jag är knasiga ibland men indelningsprincipen är mycket användbar.

Är det inte ännu mer användbaet att skita helt i den såkallade skalan och istället prata om idériktningar, ideologier?

Liksom, skalorna täcker ändå aldrig in allt de olika partierna, ideologierna och grupperna fokuserar på. Den tvådimensionella saknar till exempel en axel för nationalism, och en för miljömedvetande, etc...

Både ja och nej för jag säga på första. En skala kan aldrig täcka allt men som sagt två tidigare exemplen som ett bättre mer täckande alternativ än endast den traditionella höger-vänster indelningen som i stora drag nästan ingenting. Sedan kan det vara händigt med något system som ger en klarare bild av var allting empiriskt hamnat historiskt i praktiken och man inte bara åtgår från vad ett politiskt läger säger om sina idéer själva.

Nationalism och miljötänkande är egentligen inget specifikt traditionellt definierande för höger-vänster utan har existerat i olika former kring olika grupperingar inom lägren(om vi talar om den vanliga linjära skalan) under olika tidsepoker och länder vilket gör dem svårare att få in i en mer generell skala då dessa är mer av överideologier/underideologier. Även om de givetvis inte är inaktuella. Det finns ett liknande test som det på PC som ska inkludera även dessa men just nu kan jag inte dra mig till minnes var. Återkommer dock om/när jag hittar den.

 

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

Prexis.

Onekligen är det (historiskt) intressant med en ideologi (eller iallafall ett PR-ministerium) som lyckas fascinera både outbildade grovarbetare och högadliga patroner...!

 

[CapnZapp]

Re: Trådutbrytning

Det är faktiskt rätt mycket som är imponerande med den mannen...

Det är nästan så att en av de saker jag är minst imponerad av så är det hans politiska böjelser...

 

[Botulf]

Re: Lovecraft - Rasisten

Din cirkel är lika oanvändbar som inkorrekt.

För nog säga det motsatta då den jämfört med den vanliga raka linjen abstrakt illustrerar hur extrempolerna på skalan förhåller sig till varandra på ett mer historiskt och idéhistoriskt korrekt sätt än att låtsas att de alltid skulle vara rakt motsatta. Det betyder inte att nödvändigtvis bra, men bättre än den traditionella graderingen.

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

För nog säga det motsatta då den jämfört med den vanliga raka linjen abstrakt illustrerar hur extrempolerna på skalan förhåller sig till varandra på ett mer historiskt och idéhistoriskt korrekt sätt än att låtsas att de alltid skulle vara rakt motsatta. Det betyder inte att nödvändigtvis bra, men bättre än den traditionella graderingen.

Funkar tyvärr bara om man faktiskt går med på att Stalin skulle ha varit vänster, och Hitler höger. För om de inte är det, så möts inte ändarna.

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Förra gången gav jag ett vänligt menat tips till den som är frustrerad över att begreppet kommunism är kidnappat av Stalin (eller egentligen de som inte gillar Stalin och inte heller gillar dem som idag kallar sig kommunister):

Sälj in en ny "ism".

Begreppet "kommunism" är hjälplöst och oåterkalleligen förlorat och nedsmutsat.

Återigen: det handlar inte om vad jag tycker om kommunismen så som denne debattör ville använda begreppet. Jag vet för lite för att uttala mig.

Däremot kan jag - liksom vilken annan medelsvensson som helst - med säkerhet säga att begreppet är en PR-mässig katastrof.

Jag önskar verkligen de som kallar sig kommunister idag kunde inse detta. Inte så mycket för att de då skulle nå större framgång (jag är själv alltför liberal för att önska dem detta) utan mer för att jag då slapp skriva inlägg som detta.

Det handlar inte så mycket om "de som kallar sig kommunister" som att det idag är svårt att till exempel prata om omfördelning av resurser enligt andra principer än att individen ska ha rätt att roffa åt sig så mycket den kan utan att någon skriker "kommunist" efter en; och då menar "stalinist".


I och med felanvändningen av "kommunist" så blir hela det socialistiska idékomplexet väldigt, väldigt svårt att arbeta för. Och det är en smula frustrerande, även för oss som faktiskt inte vill kalla oss kommunister.

 

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

Mjae, nu utgår du ju från den vanliga linjen. Genom att inte kunna placera in herrarna här kan du då underkänna cirkeln.

Att jag målade upp bilden där man böjde ner ändarna på linjen till en cirkel ska ju inte tas för intäkt att för att modellen ska fungera måste det funnits en linje innan cirkeln kom till.

Tvärtom, det är ju för att slippa tala om en linje jag tog upp cirkeln.

Jag placerar Hitler och Stalin långt ner, i den bruna sektorn av cirkeln. Inte så mycket baserat på vad de sade, tyckte, skrev eller lärde ut. Utan på grund av vad de verkligen gjorde.

Poängen är givetvis att extrema krafter tenderar vilja byta ut den existerande samhällsordningen; och efter 1700-talet kan jag inte på rak arm komma på något exempel där detta inte misslyckats katastrofalt med förödande konsekvenser.

(Det skulle väl vara hur västmakterna påtvingade exempelvis Japan en ny samhällsstruktur då; men dessa är ju sällan exempel som tas upp i debatten...)

Så om du inte tycker det är lätt att ge exempelvis Hitler en exakt placering på cirkeln är poängen att så länge du väljer någonting nere i botten är det fullt tillräckligt.

Precis på samma sätt som jag sade att den exakta placeringen av Mona Sahlin eller Maud Olofsson kan vi ta en annan gång (eller tja, jag deltar helst inte; den typen av partidiskussion tråkar ut mig)

En kanske självklar poäng är att jag anser att alla totalitära stater har bra mycket mera gemensamt i praktiken än vad deras propaganda någonsin skulle erkänna.

Intressantare då att kunna placera dagens avarter - typ Dansk Folkeparti, Sverigedemokraterna, och säkerligen några villfarelser på vänsterkanten (som jag inte nu tar upp några exempel på eftersom detta inte ska bli en diskussion om "parti X är inte alls brunt") - hyfsat långt ner.

Då kommer inte exempelvis ett fascistiskt parti undan med att "bara" placeras långt till höger (tillsammans med betydligt mer respekterade partier); utan måste bekänna sin bruna färg, och hamna mycket lägre på skalan.

 

[CapnZapp]

Re: Lovecraft - Rasisten

I och med felanvändningen av "kommunist" så blir hela det socialistiska idékomplexet väldigt, väldigt svårt att arbeta för. Och det är en smula frustrerande, även för oss som faktiskt inte vill kalla oss kommunister.

Så bra; då verkar vi vara överens om i alla fall detta.

(Nu kanske jag låter raljerande. Men det faktum att du troligen är mer frustrerad än jag betyder ju inte att jag inte ger dig rätt i sak. Min poäng är ju bara att om jag skulle arbeta för det "socialistiska idékomplexet" skulle jag gett upp tanken på att kunna renovera just begreppet kommunism. Just för att slippa bida min tid ytterligare en generation eller två tills ingen längre minns Sovjetunionen)

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Mjae, nu utgår du ju från den vanliga linjen. Genom att inte kunna placera in herrarna här kan du då underkänna cirkeln.

Att jag målade upp bilden där man böjde ner ändarna på linjen till en cirkel ska ju inte tas för intäkt att för att modellen ska fungera måste det funnits en linje innan cirkeln kom till.

Tvärtom, det är ju för att slippa tala om en linje jag tog upp cirkeln.

Jag placerar Hitler och Stalin långt ner, i den bruna sektorn av cirkeln. Inte så mycket baserat på vad de sade, tyckte, skrev eller lärde ut. Utan på grund av vad de verkligen gjorde.

Poängen är givetvis att extrema krafter tenderar vilja byta ut den existerande samhällsordningen; och efter 1700-talet kan jag inte på rak arm komma på något exempel där detta inte misslyckats katastrofalt med förödande konsekvenser.

(Det skulle väl vara hur västmakterna påtvingade exempelvis Japan en ny samhällsstruktur då; men dessa är ju sällan exempel som tas upp i debatten...)

Så om du inte tycker det är lätt att ge exempelvis Hitler en exakt placering på cirkeln är poängen att så länge du väljer någonting nere i botten är det fullt tillräckligt.

Precis på samma sätt som jag sade att den exakta placeringen av Mona Sahlin eller Maud Olofsson kan vi ta en annan gång (eller tja, jag deltar helst inte; den typen av partidiskussion tråkar ut mig)

En kanske självklar poäng är att jag anser att alla totalitära stater har bra mycket mera gemensamt i praktiken än vad deras propaganda någonsin skulle erkänna.

Intressantare då att kunna placera dagens avarter - typ Dansk Folkeparti, Sverigedemokraterna, och säkerligen några villfarelser på vänsterkanten (som jag inte nu tar upp några exempel på eftersom detta inte ska bli en diskussion om "parti X är inte alls brunt") - hyfsat långt ner.

Då kommer inte exempelvis ett fascistiskt parti undan med att "bara" placeras långt till höger (tillsammans med betydligt mer respekterade partier); utan måste bekänna sin bruna färg, och hamna mycket lägre på skalan.

Så vad du i praktiken vill göra är helt enkelt att tillföra en axel, "brunhet"...

 

[Übereil]

Re: Lovecraft - Rasisten

Wall of text

Så vad du i praktiken vill göra är helt enkelt att tillföra en axel, "brunhet"...

Dvs The Political Compass modell.

Übereil

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Nu har jag funderat lite mer, och kommit fram till vad jag tycker är fel med modellen.

Den vanliga politiska modellen (som är alldeles för begränsad) ser ut såhär:

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>
<---vänster---mitten---höger--->
</pre></div></div>

Det föreslagna hjulet ser ut såhär:

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Code:</div><div class="ubbcode-body ubbcode-pre" ><pre>
__-- mitten --__
/ \
vänster höger
\__ __/
--- brunt --
</pre></div></div>


Eller hur? Och sensmoralen är att "extremerna möts"?

Några problem, från mitt perspektiv:

- Först och främst framställs mitten som den självklara antitesen mot brunhet. Och jag är ledsen, men det kan jag inte gå med på.

- Sedan innebär varje rörelse åt vänster eller åt höger att man samtidigt närmar sig brunheten. Och det kan jag inte heller gå med på.

- Sedan medför ihopknytningen egentligen inte så värst mycket komplexitetsmässigt; modellen kan egentligen inte användas för något annat än att illustrera en enligt mig felaktig idé; nämligen just att "extremister" i båda läger liknar varandra.


Jag går utan tvekan med på att "bruna" organisationer och personer både använt propaganda med höger- och vänsterfärg, men att därifrån tycka att både vänster och höger "leder till" brunt är ett ganska långt, och i mina ögon felaktigt, steg.

 

[Ymir]

Re: Lovecraft - Rasisten

Poängen är givetvis att extrema krafter tenderar vilja byta ut den existerande samhällsordningen; och efter 1700-talet kan jag inte på rak arm komma på något exempel där detta inte misslyckats katastrofalt med förödande konsekvenser.

Folkrepubliken Kina var synnerligen lyckad. Landet rycktes upp ur två sekler av misär, motsättningar, inbördeskrig och imperialistiska övergrepp och alla tidsåldrars största ekonomiska svacka, och lyckades effektivt ta itu med Kinas eviga bromskloss; överbefolkningen. Man är idag världens näst största ekonomi och har därmed börjat närma sig sina äldrehistoriska nivåer (= världens överlägset största ekonomi).

En kanske självklar poäng är att jag anser att alla totalitära stater har bra mycket mera gemensamt i praktiken än vad deras propaganda någonsin skulle erkänna.

Jag håller inte alls med här, totalitära teokratier och sekulära totalitära stater har ofta visat sig vara varandras totala motpoler, ta Tibet-Kina som exempel. Det ena var ett decentraliserat, drakoniskt pseudomedeltida munkvälde baserat på tradition, det andra en radikal, ateistisk, modern stat baserad på ideologi. Franco hade också väldigt väldigt lite gemensamt med Stalin, to my mind - Franco var en militär som tog makten med stöd av konservativa och religiösa krafter, Stalin var en gräsrot som tog makten med stöd av folket, och även om de båda var backstabbande magnificent bastards baserade de sitt envälde på helt olika filosofier och stöttade sig på fundamentalt olika samhällselement.

- Ymir, påpekar

 

[Arfert]

Re: Lovecraft - Rasisten

Kina hade kommit ännu längre om Mao gjort en "Deng Xiaoping" direkt, och inte fjantat med kulturrevolutioner och annat kontraproduktivt.

Slut på OT.

 

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

Först och främst framställs mitten som den självklara antitesen mot brunhet. Och jag är ledsen, men det kan jag inte gå med på.

- Sedan innebär varje rörelse åt vänster eller åt höger att man samtidigt närmar sig brunheten. Och det kan jag inte heller gå med på.

Byter du ut "brunhet" mot totalitarism så finns det en liten sanning i att mitten partier brukar ha en mer utpräglad liberal hållning.
Sverige är dock ett undantag iom att vi är generellt liberala (mer specifikt socialliberala) men våra mest liberala riksdagspartier är ganska långt ute på vänsterkanten (MP och V. Även PP, som dock inte är ett riksdagsparti, är lite vänsterlutande).
Våra gamla mitten partier har helt enkelt förändrats.
FP och C som brukade vara mer liberala har förlorat sina rötter, och om MP någonsin var ett mittenparti så har det flyttat längre åt vänster.

Tekniskt sätt är dock Totalitarism liberalismens antites då totalitarismen uppkom som en reaktionär rörelse mot 1800-talets liberala strömmningar (Hitler var en reaktion på den liberala Weimar republikens misslyckanden. Kommunismen var en reaktion mot den borgeligt förankrade franska och engelska liberalismen).

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Å andra sidan snackar du nu om liberalismen som ett slags "mittpunkt", vilket jag absolut inte går med på att den är. Som om den inte gick åt helvete när den blir extrem, liksom.

 

[Cybot]

Re: Lovecraft - Rasisten

Å andra sidan snackar du nu om liberalismen som ett slags "mittpunkt", vilket jag absolut inte går med på att den är. Som om den inte gick åt helvete när den blir extrem, liksom.

Jag tycker att det är ganska svårt att bli extremist på något sätt om man försöker balansera de olika typerna av frihetet (Friheten att tänka och tycka vad man vill, friheten att förfoga över sitt eget liv och arbete och friheten att få möjligheten till utbildning och ett bättre liv.) och ge alla en maximal och rättvis del av dessa friheter.

Och det är kanske inte en mittpunk (även om modern europeisk politik ofta har detta socialliberala agenda som något av en mittpunkt) utan snarare en motpol.
För man kan säga vad som helst om diktaturer och totalitära regimer*, men liberala är de fan i mig inte.

*det ena är inte lika med det andra. Det finns många diktaturer som inte är totalitära stater. wikipedia har så fruktansvärt FEL i deras artiklar om diktatur och totalitarismen då den blandar ihop både det ena och det andra konceptet med auktotarianism. Både diktaturer och totalitära stater är alltid auktoritära stater. Men en diktatur är inte alltid en totalitär stat eller vise versa)

 

[krank]

Re: Lovecraft - Rasisten

Jag tycker att det är ganska svårt att bli extremist på något sätt om man försöker balansera de olika typerna av frihetet (Friheten att tänka och tycka vad man vill, friheten att förfoga över sitt eget liv och arbete och friheten att få möjligheten till utbildning och ett bättre liv.) och ge alla en maximal och rättvis del av dessa friheter.

"Rättvis" enligt vem? Vem bestämmer vad som är balanserat? Det finns gott om liberaler, eller åtminstone folk som kallar sig liberaler, som står för ganska extrema åsikter (nattväktarstat, lazies-faire, socialdarwinism, nollskatt etc).

Och om du accepterar Stalin som en företrädare för vänstern får du nog stå ut med Friedman och liknande typer som företrädare för liberalismen/nyliberalismen, är jag rädd.