Nekromanti Blood Axe, work in progress.
- Thread starter Arfert
- Start date
Mogger
Hipsteranka
Det är jag fullt medveten om (har pluggat massor av "nyttiga" kurser om antikens Grekland, historia m.m.) men gängse uppfattning är att nakenfajt var antingen rituellt eller dehumaniserande/exotifierande. Huvudargumentet är att det är dels är det ganska farligt (tom vanliga kläder skyddar från sår om du marscherar), dels att inget annat gjordes naken (ja, bortsett från aktiviteter som kräver någon form av nakenhetArfert;n230631 said:
) samt att vad som avbildas inom konsten och vad det berättas om i segrarnas källor är inte något som historiker av naturliga skäl tar som sanning. Det fanns ju ett utpräglat kroppsideal i antikens grekland, och den vältränade kroppen ansågs vara vacker och upphöjd, så att krigare (gudar?) avbildades halvnakna är inte alls konstigt. Men du lär inte kunna övertyga mig att antika krigare knallade runt med sköld, hjälm och benskydd och i övrigt var helt nakna när det var krig som gällde. Kanske i rituella sammanhang, men inte annars.Här kan du läsa mer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heroic_nudity
I både kelternas och grekernas fall, så handlar det dels om konstnärliga avbildningar - vilka alltid föreställer generiska motiv eller så pass tidsmässigt avlägsna (halvlegendariska) motiv att de knappast kan räknas ha något som helst historiskt bevisvärde.
På ungefär motsvarande sätt som konst tex under medeltiden avbildade bibliska motiv i samtida kläder eller rustningar (för att ändamålet var ett annat än att ge en korrekt avbildning) kan nakenheten här ha andra syften.
Hos grekerna vet vi att avbildning av nakenhet i konst iaf vid senare epoker var en del i en idealistisk inriktning. Det utesluter inte att nakenhet kunde förekomma i de sammanhang där den avbildas - men det säger att det inte ska tas förgivet.
Eftersom romarna hämtade stora delar av sin kultur och mycket inspiration för ffa figurativ konst från dem, och eftersom dessutom specifikt statyn "the Dying Gaul" med stor säkerhet är en reproduktion av en grekisk förlaga (från 200-talet fvt.) så kan vi inte heller räkna med att deras påståenden är en helt fristående källa. Och där sådana uppgifter förekommer, tex i de Bello Gallico, så är de andrahandsuppgifter. (Caesar skriver, om jag citerar så gott jag minns att "det sägs att de bästa av deras yngre krigare slåss i särskilda förband, med närmast fanatisk inställning, och för att hetsa varandra och visa sin tapperhet tävlar de om att slåss nakna och begå de största tapperheterna".)
Men Caesar är ju inte alls en neutral part, utan de Bello Gallico är hans propagandaskrift som ska se till att trygga allmänhetens stöd för att han visar sådana romerska dygder. På flera punkter har den ifrågasatts och påståenden som görs strider i flera fall (men långt ifrån alltid) mot bla arkeologiska fynd.
Kelterna själva saknar skriftliga källor under den här perioden, så där har vi inte något att hämta. De källor som finns långt senare, som blickar bakåt, kan också i hög grad kritiseras för att ha lånat in från källor med tvivelaktigt värde.
Så i högsta grad gäller det som Måns skriver, att vi faktiskt inte vet.
Visst vore det på många sätt awsomesauce om det fanns människor som var så tokiga att de gick ut i krig med blanka vapen och tävlade om att göra det nakna. Men det är ju faktiskt inte ett bevis i sig...
På ungefär motsvarande sätt som konst tex under medeltiden avbildade bibliska motiv i samtida kläder eller rustningar (för att ändamålet var ett annat än att ge en korrekt avbildning) kan nakenheten här ha andra syften.
Hos grekerna vet vi att avbildning av nakenhet i konst iaf vid senare epoker var en del i en idealistisk inriktning. Det utesluter inte att nakenhet kunde förekomma i de sammanhang där den avbildas - men det säger att det inte ska tas förgivet.
Eftersom romarna hämtade stora delar av sin kultur och mycket inspiration för ffa figurativ konst från dem, och eftersom dessutom specifikt statyn "the Dying Gaul" med stor säkerhet är en reproduktion av en grekisk förlaga (från 200-talet fvt.) så kan vi inte heller räkna med att deras påståenden är en helt fristående källa. Och där sådana uppgifter förekommer, tex i de Bello Gallico, så är de andrahandsuppgifter. (Caesar skriver, om jag citerar så gott jag minns att "det sägs att de bästa av deras yngre krigare slåss i särskilda förband, med närmast fanatisk inställning, och för att hetsa varandra och visa sin tapperhet tävlar de om att slåss nakna och begå de största tapperheterna".)
Men Caesar är ju inte alls en neutral part, utan de Bello Gallico är hans propagandaskrift som ska se till att trygga allmänhetens stöd för att han visar sådana romerska dygder. På flera punkter har den ifrågasatts och påståenden som görs strider i flera fall (men långt ifrån alltid) mot bla arkeologiska fynd.
Kelterna själva saknar skriftliga källor under den här perioden, så där har vi inte något att hämta. De källor som finns långt senare, som blickar bakåt, kan också i hög grad kritiseras för att ha lånat in från källor med tvivelaktigt värde.
Så i högsta grad gäller det som Måns skriver, att vi faktiskt inte vet.
Visst vore det på många sätt awsomesauce om det fanns människor som var så tokiga att de gick ut i krig med blanka vapen och tävlade om att göra det nakna. Men det är ju faktiskt inte ett bevis i sig...
wilper
Gubevars en rätt produktiv människa.
Fast i just det här fallet spelar det väl ingen roll om det är HK eller ej.
Vi borde fråga oss "Är det METAL?"
Vi borde fråga oss "Är det METAL?"
Mogger
Hipsteranka
Visst. Det var ett svar till...ähum, den som skrev att kelterna slogs nakna. Jag inväntar det färdiga omslaget. Verkar ju som att det kommer att ändra sig en del.wilper;n230652 said:
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Om vi ska vara historiska så var det långt ifrån ovanligt att barbarer slogs nakna (detta inkluderar kvinnor). Det finns ett gäng romerska beskrivningar av det, uppenbarligen populärt på vintern för att vissa hur hård man var.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Kelterna har vi lite för dålig koll på för att kunna säga varken bu eller bä, i varje fall ur romerskt perspektiv.Måns;n230620 said:Alltså, om kelterna verkligen slogs nakna eller inte vet vi inte så mycket om. Man kan ju tänka sig att romarna hade något att vinna på att dehumanisera sina motståndare. Det är ju inte första (och var defintivt inte sista!) gången någon har beskrivit sin motståndare på sämsta möjliga vis...
Så, jag köper inte argumentet att det är "historiskt korrekt".
Cimbri och Teutonerna dock finns det rätt mycket skrivet om från både romerskt och de italienska stadsstaterna (de var inte kompisar med rom och rebellade lite nu och då) och de har referenser till nakna krigare. Den gällande teorin är att glida omkring naken på vintern för att vissa sin hårdhet.
Mogger
Hipsteranka
Jo, det är lite av poängen. Vi vet att romerska återgivningar av "barbarer" är allt annat än hård fakta.Tony.Meijer;n230665 said:
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Det finns nämnt av invånare i de italienska stadsstaterna också, vilka inte direkt drog jämnt med Rom.Måns;n230668 said:
Specifict striden vid Vercellae där medlemmar av Cimbri-stammen besegrades.
Sen så är jag osäker på om Rom skulle se det som en nakdel eller förnedrande att gå i strid nake n tbh.
Mogger
Hipsteranka
Som sagt. Vi kan bara gissa. Ur en historikers perspektiv är dessa källor inte på något sätt att betrakta som ofelbara bevis.Tony.Meijer;n230670 said:
Hursomhelst, det finns en massa källor. Många. Från olika tidsperioder och geografiskt skilda platser. Så någon form av verklighet bortom dem finns det troligen, tillräckligt för att vara sannolikt.
Men visst, det går bra att göra sig viktig och ifrågasätta allt. Även det som har historiska belägg och troligen har hänt. För då är man en ifrågasättande historiker, eller nåt. Men blir spelet coolt då? Nej.
Men visst, det går bra att göra sig viktig och ifrågasätta allt. Även det som har historiska belägg och troligen har hänt. För då är man en ifrågasättande historiker, eller nåt. Men blir spelet coolt då? Nej.
Mogger
Hipsteranka
Haha, det var ju inte ens ett svar till dig och hade inget med ditt spel att göra...Arfert;n230674 said:
Edit: var snäll och försök inte att gissa dig till mina motiv och om du ändå måste försöka så kan du hålla dina slutsatser för dig själv, åtminstone i de fall då de är förolämpande. Tack.
Dunderklumpen
Veteran
- Joined
- 1 Jan 2017
- Messages
- 178
(Inser att jag har missat en jäkla massa i den här tråden men...)
Det känns som att tråden håller på att spåra ur lite, gör det inte?
Mer metal låter bra, Arfert, det håller vi nog alla med om för det här projektet. Och så kan vi väl lämna det historiskt in/korrekta därhän? Jag vill ändå inte spela en naken romare. Eller vill jag?... Hum...
Hur som helst! Jag glömde skriva att jag gillade färgvalen i bilden, även om jag inte är såld på motivet i sitt nuvarande skick. De kändes rätt.
Finns det mer att läsa om själva spelet än? Kanske 101 Rules of Power Metal (http://www.metalstorm.net/pub/fun_comments.php?fun_id=6) kan hjälpa till vid regel-systemsutformningen?
Rule 1: Have one goal: be epic.
Det känns som att tråden håller på att spåra ur lite, gör det inte?
Mer metal låter bra, Arfert, det håller vi nog alla med om för det här projektet. Och så kan vi väl lämna det historiskt in/korrekta därhän? Jag vill ändå inte spela en naken romare. Eller vill jag?... Hum...
Hur som helst! Jag glömde skriva att jag gillade färgvalen i bilden, även om jag inte är såld på motivet i sitt nuvarande skick. De kändes rätt.
Finns det mer att läsa om själva spelet än? Kanske 101 Rules of Power Metal (http://www.metalstorm.net/pub/fun_comments.php?fun_id=6) kan hjälpa till vid regel-systemsutformningen?
Rule 1: Have one goal: be epic.
Om 2000 år när någon gör ett rollspel om 1980-talet så blir omslaget såhär:
Vi har gott om belägg för att folkslaget vi kallar amerikaner sköt sin M60 från höften med enbart pannband och höftskynke.
Det var ett roligt omslag. Gillar dina egna skisser mer. Den i färg är för clean. Som om hon gått på manikyr innan slaget. Mer hår. Gärna en fläta i pubeshåren. Nerstänkt med blod. Argare!
Vi har gott om belägg för att folkslaget vi kallar amerikaner sköt sin M60 från höften med enbart pannband och höftskynke.
Det var ett roligt omslag. Gillar dina egna skisser mer. Den i färg är för clean. Som om hon gått på manikyr innan slaget. Mer hår. Gärna en fläta i pubeshåren. Nerstänkt med blod. Argare!
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Tja, det var inte ett inlägg i debatten om framsidans varande eller icke-varande, det var mer en kommentar om historiska barbarer.2097;n230702 said:
Ang. vilka konsekvenser det får... tja, rimligtvis en påverkan på försäljningen av spelet. Blir det populärt kommer det nog leda till lite debatt.
En kommentar som flera sagt och som kom lite out of the blue. Vi: "Hmm det kanske är lite vanskligt ändå trots att bilden är snygg" Dom: "Men det var ju så förr i tiden att dom var nakna tjejer med yxor det kan ni inte förneka"Tony.Meijer;n230715 said:
Iofs var vår "det kanske är vanskligt"-kommentar också out of the blue. Men ändå! ("Men ändå!" är det perfekta motargumentet på alla motargument har jag märkt.)
För mig räcker det med att en enda gruppdynamik nånstans i världen blir fucked upp för att det ska åtminstone lite lite grann påverka hur jag själv tycker om bilden. Eftersom jag genast rusade in med en "jag gillar det!" så ville jag nyansera den första urhasplingen lite med ett "faaaast... jag kan tänka mig ca 10000 scenarion där det inte är helt lyckat".Tony.Meijer;n230715 said:
MODERERING:
Den här tråden håller på att tappa fokus och det har varit några inpass som tangerar hobbymoderering. Jag skulle önska att ni håller er till ämnet och försöker att hitta anmälningsknappen om det är så att någon skriver något ni inte gillar istället för att göra en egen markering i tråden.
/Cissi
Den här tråden håller på att tappa fokus och det har varit några inpass som tangerar hobbymoderering. Jag skulle önska att ni håller er till ämnet och försöker att hitta anmälningsknappen om det är så att någon skriver något ni inte gillar istället för att göra en egen markering i tråden.
/Cissi