Bordeller i vilda västern

[Gurgeh]

MODERERING

Eftersom Dr_Dängrot fortsätter att skriva om bordellbesök som genomförs av svenska män idag istället för att skriva om bordellbesök som genomförs av fiktiva män i rollspel blir han avstängd för resten av dagen.

 

[Mogger]

För att passa på att nyansera lite så tycker jag att bordeller i rollspel ofta görs rätt sunkigt. Grabbigt med lite flabb. Råkade snubbla över Sinkadusmåndag där Magnus skrev som en artikel som handlade om underhållningsroboten Nymph W69. Lite sunkigt. Och så har det ofta sett ut. Det är inget jag uppskattar eller skulle vilja ha med i de spel jag skriver.

Däremot ser jag gärna att de spelvärldar jag spelar innehåller slaveri, våld, prostitution, kriminalitet, droger, förtryck, rasism, religiös fanatisk, krig, svält och ond bråd död. Det är naturligtvis inte för att jag när någon önskan om att få leva ut sjuka fantasier, normalisera eller vältra mig i allt som är förbjudet. Raka motsatsen.

Om det mot förmodan finns någon som inte förstår vad jag syftar på så blir läxan att titta på två filmer:

• Pretty Woman
• Eastern Promises

Se båda. Jämför, diskutera i smågrupper och återkom sedan med ett svar. Om ni mot förmodan inte hittar några betydande skillnader mellan dessa två så.. Ja, då vet jag inte vad vi ska göra. Men vi börjar där.

 

[Mogger]

Och för att knyta an till temat så är Unforgiven en bra utgångspunkt. Om någon tittat på den och sedan tycker att det är coolt och kul med bordeller i 1800-talets USA så är det ingen jag skulle välkomna till mitt spelbord. Filmen är däremot väldigt bra. Kanske den bästa western som gjorts.

 

[DanielSchenström]

Jag skulle säga att bordeller varandes eller icke varandes i rollspel i western är som allt annat upp till var och en. Är man ute efter historisk realism? Är man ute efter heroisk eskapism? Är man ute efter att ha spännande äventyr eller utforskar man en kultur och tidsepok? Vill man belysa problem eller försöka ge en neutral men realistisk upplevelse?

Utifrån det man är ute efter kan man sen göra sitt beslut. Detta gäller förstås inte bara bordeller i amerikanska västernepoken, utan i princip allt i alla miljöer, historiska som fiktiva. När jag skriver upp till var och en så menar jag det som nåt för spelgruppen att komma överens om.

 

[krank]

upp till var och en.

Jag skulle vilja diskutera om varför jag tycker att "upp till var och en" blir ett lite för snävt perspektiv, men tyvärr har moderator bestämt att jag inte får prata om det. Så det vår bli en annan gång…

 

[Sömniga Isaac]

Jag skulle vilja diskutera om varför jag tycker att "upp till var och en" blir ett lite för snävt perspektiv, men tyvärr har moderator bestämt att jag inte får prata om det. Så det vår bli en annan gång…

Jag är intresserad av dina tankar, skulle du kunna starta en ny tråd eller skicka ett meddelande till mig och utveckla?

 

[krank]

Jag är intresserad av dina tankar, skulle du kunna starta en ny tråd eller skicka ett meddelande till mig och utveckla?

Egentligen tror jag inte det är speciellt mycket som inte går att utläsa av mina tidigare poster i tråden, så jag tror att jag egentligen kan skippa det. Om något verkligen är oklart så kan jag svara på frågor via PM. Jag är 100% medveten om och bekväm i att det finns många som inte delar mitt perspektiv vad gäller kultur och den verkliga världen.

 

[Sömniga Isaac]

Egentligen tror jag inte det är speciellt mycket som inte går att utläsa av mina tidigare poster i tråden, så jag tror att jag egentligen kan skippa det. Om något verkligen är oklart så kan jag svara på frågor via PM. Jag är 100% medveten om och bekväm i att det finns många som inte delar mitt perspektiv vad gäller kultur och den verkliga världen.

Då ska jag läsa igenom och kika, du har alltid kloka tankar och iaktagelser. Var därför min nyfikenhet sporrades, ska gå igenom och återkommer på PM om det är något oklart som jag inte riktigt förstår.

 

[Mogger]

Jag är intresserad av dina tankar, skulle du kunna starta en ny tråd eller skicka ett meddelande till mig och utveckla?

Säg att jag skapar en Old West settlement. Jag väljer då vilka invånare jag ska befolka den med och vilka inrättningar som finns längs med Main Street. Här gör jag ett aktivt val. Ska jag placera en bordell här? Hur ska jag beskriva den? Precis som några har varit inne på så är detta problematiskt. På samma sätt som det är problematiskt att ha med KKK eller beröra slaveriet. Det kräver fingertoppskänsla, kunskap och respekt. Saknar man det så blir det skit, och då är jag ansvarig för att normalisera trista/skadliga fördomar och åsikter. I värsta fall kan någon ta det som ett medgivande för sina sunkiga, våldsamma eller på annat sätt skadliga handlingar.

Nu är jag inte krank men så ser jag på det.

 

[Sömniga Isaac]

Säg att jag skapar en Old West settlement. Jag väljer då vilka invånare jag ska befolka den med och vilka inrättningar som finns längs med Main Street. Här gör jag ett aktivt val. Ska jag placera en bordell här? Hur ska jag beskriva den? Precis som några har varit inne på så är detta problematiskt. På samma sätt som det är problematiskt att ha med KKK eller beröra slaveriet. Det kräver fingertoppskänsla, kunskap och respekt. Saknar man det så blir det skit, och då är jag ansvarig för att normalisera trista/skadliga fördomar och åsikter. I värsta fall kan någon ta det som ett medgivande för sina sunkiga, våldsamma eller på annat sätt skadliga handlingar.

Nu är jag inte krank men så ser jag på det.

Vilket är tankar jag delar, läste även igenom Kranks tidigare inlägg igen och håller med. Det är aktiva val vi gör och jag vill nog problematisera aktiva val då jag personligen är tämligen övertygad om att vi inte har en fri vilja och fria val eftersom vi ständigt är påverkade av något i vår omgivning. Som människor utsätts vi ständigt för olika influenser och jag kan utan problem medge att jag har ingen aning om alla omedvetna signaler som påverkat mina val. Val gör jag absolut, fria val som är helt utan påverkan gör jag verkligen inte, däremot kan jag göra informerade val vilket även det är svårt på grund av alla bias jag lever med och dras med. Så jag ser problemet med upp "till var och en" jag med även om ämnet glider ifrån trådens kärna som handlar om bordel.

Om bordel inkluderas på ett sätt som är kritiskt istället för okritiskt ser jag att en del av problemet försvunnit. Det kräver dock kunskaper, förståelse och ödmjukhet inför den som faktiskt drabbats av bordelverksamhetens existens och det är inte en person som jag som lever långt ifrån den verkligheten och inte heller upp till eventuell brukare av bordellet då maktrelationen är skev mellan brukare och den som blir utsatt. (Jag känner att mina ordval inte landar rätt här).

 

[zo0ok]

Ska jag placera en bordell här? Hur ska jag beskriva den? Precis som några har varit inne på så är detta problematiskt. På samma sätt som det är problematiskt att ha med KKK eller beröra slaveriet. Det kräver fingertoppskänsla, kunskap och respekt. Saknar man det så blir det skit, och då är jag ansvarig för att normalisera trista/skadliga fördomar och åsikter.

Jag förstår. Jag tycker inte heller att det är bra att normalisera dåliga saker. Tvärt om.

Men (givet att det är helt omöjligt) om SL återger staden på sakligt, neutralt, objektivt och utan värderingar? Vore inte det bäst?
Så om det är rimligt/troligt att det ligger en bordell på huvudgatan (jag har ingen uppfattning), borde det inte bara göra det, och borde den inte bara beskrivas torrt och utan varken mer eller mindre uppmärksamhet än byggnaden förtjänar (som intryck i staden, eller utifrån berättelsen som rullas upp)?

Jag tänker att rollspel som berättelseform är ofta ganska fattig på detaljer. Filmer (påkostade sådana) har fullt av detaljer överallt. Böcker kan ägna sidor åt att beskriva dofter och andra intryck. Det här är något som tar upp värdefull tid när man spelar rollspel. Information om omgivningen är ofta begränsad till vad spelarna behöver veta, och lite till. Med stor sannolikhet så hör inte stadens bordell dit. SL utelämnar den. Spelarna frågar inte efter den.

Det finns en annan tråd om SL som opartisk domare. Det är en annan tråd och till stor del en annan frågeställning. Men om det anses vara ett ideal att SL förhåller sig neutral och objektiv till världen och spelarna, gäller det inte i detta fall också?

Jag tycker självklart att varje spelgrupp kan sätta tonen för sitt spel. Men att liksom lägga generella moraliska filter över hela världen/kampanjen det förstår jag inte riktigt.

Jag läser Granströms Konflux-svit (4 böcker). Svavelvinter och Trakorien får väl anses vara bland det mest välskrivna i den svenska rollspelsvärlden, och Konflux-sviten bland främsta moderna svenska fantasy-verken. Det förekommer flera bordeller i böckerna. Ofta är det inte ens speciellt subtilt. Ska vi som hobby-SL, våra små spelgrupper med kompisar, ha högre krav på "barntillåtenhet" och "moraliskt oklanderligt innehåll" än de berömda och påkostade, historiska och samtida, verk som inspirerat de spel vi spelar? Jag tycker det är ängligt och onödigt självkritiskt, och inte speciellt bejakande.

 

[Mogger]

@zo0ok Frågan är hur man beskriver en bordell neutralt. Det är lätt hänt att det halkar in någon dassig fördom. Men visst, förutsett att så inte sker har jag inga problem med det.

 

[Loffeboll]

Det känns som att ni har varit inne lite på det tidigare, men är inte den intressanta frågan "hur" eller "varför" man väljer att ha med bordeller, eller för den delen andra problematiska företeelser, snarare än om man "bör" göra det eller inte? Frågan om man "bör" ha med någonting i spel kan ju ganska enkelt besvaras enligt principen att om någon är obekväm med att ha med det så "bör" det inte vara med.

Frågan om "hur" och "varför" är i mina ögon mer intressant. Är det någon som har några idéer på "hur" man kan gestalta problematiska saker utan att det blir sunkigt?

 

[zo0ok]

@zo0ok Frågan är hur man beskriver en bordell neutralt. Det är lätt hänt att det halkar in någon dassig fördom. Men visst, förutsett att så inte sker har jag inga problem med det.

Ja, speciellt givet att ingen av oss har vandrat upp för en huvudgata i en ökenstad tidigt 1890-tal.

"När ni vandrar utmed gatan så passerar ni vad som ser ut att vara ett sämre hotell. Utanför står några kvinnor i färgglada klänningar och röker och samtalar med en vicecheriff. I vinden känner ni doften av söt perfym."

Om man nu ens bemödar sig om att beskriva hus och människor som passeras. Annars bara:

"På vägen till saloonen passerar ni några av stadens faciliteter: skomakare, diversehandel, ett sämre hotell, sheriffens kontor, rekryteringskontor för armen, sjukstuga och ett advokatkontor". (att bordellen ser ut som ett hotell kanske inte är så uppenbart när man ankommer dagtid).

 

[krank]

Men (givet att det är helt omöjligt) om SL återger staden på sakligt, neutralt, objektivt och utan värderingar? Vore inte det bäst?

Eftersom varje element av staden inte kommer att beskrivas, så kommer SL att behöva föra ett urval.
Att SL gör ett urval innebär att beskrivningen inte blir "neutral, objektiv" eller "utan värderingar". För ett urval kan inte göras utan kriterier, och kriterier grundar sig i värderingar – vad man värderar.

Det är försåtligt, det här argumentet med "objektivitet". Jag stöter på det ibland när det gäller undervisning i historia också. Att den "borde vara neutral". Men även där utgår man ju från en felaktig premiss – att historieskrivning kan vara neutral. Att en människa kan berätta något "objektivt". I praktiken brukar "objektivt" och "neutralt" väldigt mycket höra samman med vilka värderingar lyssnaren har – sådant som inte skaver, sådant som passar in på de egna förutfattade meningarna, upplevs som "neutralt".

Så jag har väldigt svårt för det där argumentet, oavsett om det gäller nyhetsrapportering, historieskrivning… eller rollspel.

När det gäller SL som opartisk domare spelar det egentligen ingen roll att SL aldrig kan vara opartisk på riktigt. När det gäller gestaltning av till exempel bordeller tycker jag det blir viktigare att vara medveten om att all "opartiskhet" är en illusion.

 

[krank]

Jag ser inte rollspel som en uppfostrande aktivitet. Jag spelar inte rollspel för att överföra mina moraliska värderingar på mina medspelare. Och jag vill nog inte ha deras heller. Jag ser rollspel som en utforskande aktivitet, där vi kan uppleva sådant som vi annars inte upplever.

Jag tror, å min sida, att vi påverkas av allt vi upplever. Huruvida det är din intention att uppfostra någon genom rollspel är alltså egentligen irrelevant; de du spelar med kommer att påverkas av det du gör oavsett om du vill det eller inte. Intention är, som de säger, inte magi.

Huruvida rollspel är utforskande eller "uppfostrande" är en fråga om perspektiv och intention, inte en fråga om effekt. Givetvis kan rollspel vara båda, samtidigt.

Givetvis är det vi gör inder ett enstaka rollspelsmöte i sig inget som kommer att drastiskt förändra någons åsikter om speciellt mycket. Åtminstone i de flesta fall – trots att en del av poängen med att utforska är just att låta sig förändras av det man utforskar. Om man inte lär sig något av att utforska, om man inte förändras av det, så ser jag inte riktigt poängen med det.

Men det jag menar är – och nu tangerar jag det där hemska IRL:et som moderatorerna inte vill att jag pratar om – i princip "många bäckar små". Jag säger inte att det vi gör i rollspel spelar jättestor roll i sig, men det är såklart en del av ett mycket större, komplext system – vi bor i och formas av ett samhälle, så att säga. Och när man diskuterar bästa sättet att göra något i rollspel så tycker jag inte att "men rollspelsupplever påverkar inte så mycket" blir något speciellt bra argument.

 

[zo0ok]

Eftersom varje element av staden inte kommer att beskrivas, så kommer SL att behöva föra ett urval.

Ja, så att utelämna bordellen om den inte är speciellt relevant för berättelsen, är väl det mest rimliga.

Don't ask, don't tell.

Jag förstår självklart din invändning mot absolut objektivitet. Speciellt i samband med nyheter och historieskrivning. Men det är inte helt svarvitt. Det är möjligt att beskriva bordellen i väldigt negativa dömande ordalag, eller väldigt insäljande och lockande. Det kan man åtminstone undvika.

Men om spelarna ska lösa ett mordmysterium i en mellanstor Western-stad så kansek de tänker att de kan få ledtrådar på bordellen, ifall den mördade brukade besöka den? Då får man fundera på om man ska förneka att det alls kan finnas en bordell i staden? Eller om man ska läxa upp eller bestraffa spelarna för deras oanständiga försök att lösa sin uppgift?

 

[Mogger]

Iofs, ganska många av Westerns små hålor beskriver i princip varje hus eller infallet med större städer, varje distrikt/kvarter. Dessutom rätt troget de källor som finns (som är rätt många).

 

[zo0ok]

Frågan om "hur" och "varför" är i mina ögon mer intressant.

Jag tar betet och försöker mig på att svara:

Varför:
1) En bordell är en plats där olika samhällsskikt möts utanför gängse protokoll
2) En bordell är en plats med egna regler, även cheriffen och borgmästaren är mån om att inte bli ovälkommen
3) En bordell är en plats för rykten, bekännelser, och förbjudna hemligheter
4) En bordell är en utmärkt brottsplats
5) En bordell är en möjlighet att också utmana stereotyper och överraska
6) De prostituerade kan ha oväntade relationer med makthavare, beskyddare och hållhakar
7) En bordell kan inrymma någon annan ännu mer ljusskygg verksamhet. Eller finnas gömd i någon verksamhet som ser rumsren ut.

Hur:
1) Låt de inblandade NPC vara personligheter, och låt dem stå upp för sig och sätta gränser
2) Fall inte ner i massa snuskiga detaljer, det kan var och en föreställa sig
3) Undvik grovt och sexistiskt språk, både i spelet och runt bordet
4) Inkludera även manliga prostituerade och kvinnliga kunder (om ni nu inte spelar historiskt exakt och finner det otänkbart)

Tankar och synpunkter på det?

 

[Mogger]

Jag har f.ö börjat titta på The Alienist (Netflix) vars premiss är rätt obehaglig men knyter an till ämnet. Ska inte spoila men jag tycker att de hanterar det bra.