Brädspeliga rollspel?

[Gerkub]

Ibland hör jag att vissa rollspel blir beskrivna som brädspelslika, till exempel i den här tråden, och i senaste avsnittet av podden Spelhyllan om Blades In The Dark. Jag kan bli lite konfunderad av det för att jag engageras på ett helt annat sätt av de rollspelen än vanliga brädspel.

Jag undrar om det brädspeliga intrycket har att göra med att vissa rollspel har en väldigt tydlig ”spelig” loop? Att man ska ner i grottan->samla guld->hem igen och levla upp, och tillbaka ner igen. Jag kan tycka det är kul, men för mig är det egentligen bara en ursäkt för att få en otrolig spännande upplevelse av att få vara ”där” i grottan, vilket jag inte associerar med brädspel.

Det finns designtankar inom OSR (vissa kallar det NSR - New School Revolution) som försöker gå ifrån den ”speliga” loopen och hålla allt diegetiskt, inklusive ”levlandet”. Du får inte XP, utan du får använda guldet du hittar för att handla bättre saker, hyra in hantlangare, starta företag, osv. Into The Odd, och relaterade hacks som t ex Cairn är några exempel på hur det kan te sig, men jag har sett spel i samma genre som försöker t ex ta bort tärningar helt.

Och sen finns det de som försöker renodla mer rigida procedurer för spelandet, vilket jag kan uppskatta som ett stöd, med ”risken” att bli mer brädspeligt kanske. Som till exempel Errant.

Vad tänker ni? Några erfarenheter av hardcore-diegetiskt grottkrälande? Någon gång då den ”speliga” loopen överraskade dig positivt?

 

[Christoffer]

Jag kan bli lite konfunderad av det för att jag engageras på ett helt annat sätt av de rollspelen än vanliga brädspel.

För mig är den stora skillnaden att vad vi alla säger att vi gör, på ett högst personligt plan, spelar roll för vad som kommer att hända. Det spelar roll att du och jag spelar för just vi sa detta. Vem som helst kan spela Arkham Horror och ta beslut om vart vi ska gå, vilken portal vi ska stänga, det speler egentligen ingen roll vilka vi är som tar besluten. De är kommer kunan vara samma för utfallet ändå. Men spelar vi valfritt (vanligt jävla, inkl allt vad jag anser att det innebär) rollspel så spelar det roll vilka vi är, vad vi säger, vad vi väljer, osv på ett helt annat sätt än brädspel. Därför har jag rätt svårt att riktigt förstå jämförelsen med brädspel öht om jag ska vara ärlig.

 

[Zeedox]

Hittills har jag gillat alla rollspel som inkluderat brädspeliga och tvspeliga moment i sig. Ställer oftast krav på lite mer elegant och engagerande design. Tycker det är ett lovord om en spelare beter sig som att de spelar ett tvspel.

Som gammal improvisatör gillar jag ju dock kreativa begränsningar och ”games”, mekaniker som influerar spelarna till att spela på något visst sätt.

 

[Zeedox]

Jag har hört mycket gott om Fabula Ultima på sistone, som sägs vara extra brädspeligt och pilligt.

 

[luddwig]

För mig känns rollspel mer brädspeligt med miniatyrer, terräng, markörer för resurser och liknande fysiska komponenter. Effekten av sådana komponenter är att jag har svårare att föreställa mig hur den fiktiva världen ser ut. Penna, papper och tärningar kan jag hyfsat lätt bortse ifrån, men när det kommer till att flytta små gubbar och gummor på ett rutnät eller räkna pluppar som föreställer konservburkar kommer min inlevelse av sig.

 

[Gerkub]

För mig är den stora skillnaden att vad vi alla säger att vi gör, på ett högst personligt plan, spelar roll för vad som kommer att hända. Det spelar roll att du och jag spelar för just vi sa detta. Vem som helst kan spela Arkham Horror och ta beslut om vart vi ska gå, vilken portal vi ska stänga, det speler egentligen ingen roll vilka vi är som tar besluten. De är kommer kunan vara samma för utfallet ändå. Men spelar vi valfritt (vanligt jävla, inkl allt vad jag anser att det innebär) rollspel så spelar det roll vilka vi är, vad vi säger, vad vi väljer, osv på ett helt annat sätt än brädspel. Därför har jag rätt svårt att riktigt förstå jämförelsen med brädspel öht om jag ska vara ärlig.

Jag gillar det här jättemycket. Att det vi gör, de vi är, det vi säger och väljer spelar roll på ett personligt plan. Är det på något vis det som är ”rollspels” minsta gemensamma nämnare? Om jag fattat det rätt.

Jag tänker att det liknelsen handlar om är om ett spel har en tydlig, kanske rigid, struktur så kan det påminna till ytan om ett brädspel. Gå direkt till fängelse utan att passera Gå. Men om, som du skriver, vem vi är och vad vi säger och vad vi gör spelar roll på ett personligt plan så blir det inte mindre till ett rollspel? Det här kanske är högst filosofiskt men jag försöker lite tänka bort personliga preferenser, för jag vill fatta grejen.

 

[Gerkub]

Hittills har jag gillat alla rollspel som inkluderat brädspeliga och tvspeliga moment i sig. Ställer oftast krav på lite mer elegant och engagerande design. Tycker det är ett lovord om en spelare beter sig som att de spelar ett tvspel.

Som gammal improvisatör gillar jag ju dock kreativa begränsningar och ”games”, mekaniker som influerar spelarna till att spela på något visst sätt.

Ja jag kan verkligen också gilla begränsningar och när de leder till överraskande saker. Tänker att procedurer och strukturer är bra på minst två vis:
- Att stödja spelandet. Genom att t ex följa en checklista på hur ett spelmöte eller konflikt ska gå till kan man få lite kognitiv avlastning. Speciellt om man är lite av en virrpanna som jag. Du kan också komma snabbare in till det göttiga. Och det kan hjälpa till vid improvisation, typ en fråga/svar-loop.
- Att fokusera, begränsa, belöna visst sorts spelande. Piska och morot och hinder som utmanar en till att engagera sig med reglerna och spelvärlden.

 

[Gerkub]

För mig känns rollspel mer brädspeligt med miniatyrer, terräng, markörer för resurser och liknande fysiska komponenter. Effekten av sådana komponenter är att jag har svårare att föreställa mig hur den fiktiva världen ser ut. Penna, papper och tärningar kan jag hyfsat lätt bortse ifrån, men när det kommer till att flytta små gubbar och gummor på ett rutnät eller räkna pluppar som föreställer konservburkar kommer min inlevelse av sig.

Ja jag fattar helt det här, men jag tänker att jag vill testa spela med miniatyrer, har typ aldrig gjort det. Speciellt när jag läser Dunder & Drakar blir jag nyfiken. Jag undrar hur det skulle vara att blanda taktiska beslut om rumslig positionering med att det känns meningsfullt med vem jag och min rollperson är och vad jag väljer och säger.

 

[Lemur]

Jag håller helt med om att minis gör det mer brädspeligt, men det är inte alltid negativt tycker jag. DnD kan vara ett brädspel om man vill, kanske världens bästa brädspel. Som när jag spelar White Box med mina barn, då kör vi det mer som Drakborgen och så får dom rollspela hur mycket eller lite dom vill. Jag bygger upp en miljö med mina 3d printade dungeon tiles och så har vi miniatyrer och skatterna är utplacerade som små kistor här och var. Det är toppen!

 

[luddwig]

... men det är inte alltid negativt tycker jag.

Så är det. Brädspelsinslagen gör ju spelet med överskådligt och underlättar vissa taktiska aspekter. Jag har heller inget emot att spela spel i gränslandet mellan brädspel och rollspel om det är signalerat i förväg så att jag har rätt förväntningar.

Jag undrar om det brädspeliga intrycket har att göra med att vissa rollspel har en väldigt tydlig ”spelig” loop?

För egen del brukar jag tänka på (över)tydliga strukturer i rollspel enbart som "speliga", inte "brädspeliga". Detta oavsett om strukturerna ligger på ett övergripande plan (ditt exempel med grottkräl i OSR) eller i olika delsystem (till exempel spel där olika slags handlingar i strid alltid sker i en specifik ordning). Det brädspeliga för mig är just fysiska komponenter.

 

[Christoffer]

Att det vi gör, de vi är, det vi säger och väljer spelar roll på ett personligt plan. Är det på något vis det som är ”rollspels” minsta gemensamma nämnare? Om jag fattat det rätt.

Åh jag menar tvärt om. Att det personliga planet, vem jag är, mina erfarenheter, värderingar och känslor, dina erfarenheter, värderingar och känslor, spela roll för vad som kommer hända i spelet. Vad vi säger att våra karaktärer gör, eller vad vi väljer att föra in i situationen som spelas grundar sig ju på vilka vi är, begränsningar av vad vi sagt att karaktärer gör och vad vi redan fört in i tidigare scener.

Det är därför jag tycker att en tydlig cykel av spelande inte behöver innebära att det är ett brädspel, ta ex Blades. När jag vill bli av med stress och betalar tid och pengar för min vice, det spelar ju roll vad det är, det spelar roll vem det är som kan tillgodose den, vad jag säger till denne, hur vår relation är och utvecklas mellan spel, hur kanske en kupp mot gäng utför påverkan denna individ och vår relation? Osv.

 

[Mogger]

Det är väl två aspekter:

1. Du känner dig mer som en spelpjäs än en roll.
2. Det finns många brädspeliga mekanismer och tillbehör.

Skulle säga att gråzonen är rätt stor, men om båda dessa, eller än av dem med stor övervikt, dominerar spelet så kan det nog sägas vara brädspeligt.

För mig är "nu ska ni ner i grottan" ett sånt där (bräd)speligt moment. "Varför ska jag ner i grottan? Jag är ju en kringresande trubadur som söker efter kvinnan som dräpte min mor!? Varför tror jag att hon är i en grotta full av monster?!"

 

[Lemur]

Jag är ju en kringresande trubadur som söker efter kvinnan som dräpte min mor!? Varför tror jag att hon är i en grotta full av monster?

Ställ inte så många irriterande frågor. Bete dig nu som folk och gå ner i grottan!

 

[lupmet]

The One Ring beskrevs av flera (inklusive mig själv) som att "reglerna är troligen konstruerade av brädspelare", det är vad jag tolkar som "brädspeliga". I The One Ring är det ganska lätt att se parallellerna med brädspelsregler men tyvärr är jag för dålig på regelteori för att kunna sätta fina ord på det. Det som gör det brädspeligt är striderna: du har en Stance som anger hur aggressiv och framåt du är och sedan slår du ett tärningsslag för att se hur bra du träffade och hur bra fienden träffade. Det finns inga subtiliteter som att utnyttja terrängen och hoppa upp på en sarkofag eller dyka in bakom ett träd för att fiendebågskyttarna skall få minus på sina slag. Det finns ingen taktik att ta hänsyn till – väldigt likt hur strider sköts i brädspel (eller de jag stött på). Sedan finns det fler drag av brädspelregelkonstruktionstänk i resten av reglerna men det är subtilare och svårare för mig att beskriva.

 

[Mogger]

Jag undrar om det brädspeliga intrycket har att göra med att vissa rollspel har en väldigt tydlig ”spelig” loop? Att man ska ner i grottan->samla guld->hem igen och levla upp, och tillbaka ner igen. Jag kan tycka det är kul, men för mig är det egentligen bara en ursäkt för att få en otrolig spännande upplevelse av att få vara ”där” i grottan, vilket jag inte associerar med brädspel.

För mig är det inte problemet. Problemet är att jag inte köper premissen. Typ, om man inte kan acceptera smurfer blir berättelserna fåniga. Jag kan inte köpa att det finns massa grottor fulla av monster och att det finns folk som går in i dem. Vad då för grottor? Vem har byggt dem? Vad lever monstren av? O.s.v. Jag kan köpa Moria, och liknande, men grottkräl bygger på en överenskommelse av samma typ som att orcher finns, och de tycks inte ha någon mat utan plundrar enbart. Det finns många sådana problem i fantasy och vissa kan lösas medan andra inte kan det. Jag föredrar min fantasi utan den typen av inslag. Grottkräl är en procedur, med eller utan XP. För mig är det ungefär som att SL säger "nu ska ni rida runt i en ring, sedan får ni vila på värdshuset." Jag kan inte förstå poängen. Och så är det ju ofta med brädspel. Gör X få Y. Vinn. Det är X som är mitt problem, inte Y.

Hmm... Var det här begripligt?

 

[Christoffer]

Det finns inga subtiliteter som att utnyttja terrängen och hoppa upp på en sarkofag eller dyka in bakom ett träd för att fiendebågskyttarna skall få minus på sina slag. Det finns ingen taktik att ta hänsyn till – väldigt likt hur strider sköts i brädspel (eller de jag stött på). Sedan finns det fler drag av brädspelregelkonstruktionstänk i resten av reglerna men det är subtilare och svårare för mig att beskriva.

Inte riktit ett svar till dig @lupmet utan mer allmänt om detta med spel och valfrihet i spel. Men tar TOR som avstamp så citerar dig.

Nu var det länge sedan jag läste det gamla, och bara skummat i det nya, men SL sätter ju svårighetsgrader i gamla och kan ge bonus/straff-tärning i nya just genom sådana saker som hur du är positionerad i relation till någon annan osv. Men självklart, om vi inte sätter en scen, inte beskriver miljön ialf någotsånär så att spelare kan ställa frågor om den, om de inte bryr sig att interagera med den eller röra sig i den, så kommer vi ju få situationen där vi bara väljer stance och utför en i en lista av handlingar. Som sagt, nu var det ett tag sen jag läst TOR nogrant men minns inget som säger att en inte ska spela precis så. Men känner lite att det blir som när gamla Drakar får kritik om att vi bara kan anfalla och parera som handlingar, när det klart och tydligt står i reglerna att du kan göra precis vad som helst, i min utgåva av drakar på sid 31 lite kryptiskt dold bakom formuleringen "utföra någon annan handling". Min poäng är: om vi kritiserar rollspel för att vara väldigt lika brädspel, varför rollspelar vi då inte när vi spelar dem? Varför bryr vi oss inte vem det är som tillhandahåller vår vice i Blades och hur vår relation är utan ser hela downtime-delen som att vi ska steppa genom en massa val? Varför säger vi inte hur vi rör oss i gläntan där orcherna precis anfallit oss? Varför tror vi att vi inte kan säga precis vad som är rimligt i fiktionen att vår karaktär gör och förvänta oss att det ska hända eller ge upphov till ett tärningsslag?

Ex. från Drakar som vi kör play-by-post just nu: En karaktär försöker stå still och inte väcka uppmärksamhet i en upprorisk folkmassa. Finns det utskrivet som ett handlingsalternativ? Nej. Händer det ändå? Ja. För karaktären befinner sig i folkmassan och finns alla möjligheter i världen för situationen just nu att barka där nykomingen kommer få skulden eller i vart fall hotfulla blickar. Har vi regler för det? Japp. Motståndstabellen. Folkmassans uppmärksamhet mot karaktärens Karisma. Go! Sen är det ju såklart olika i olika spela "vad" jag kan säga, i Cold Soldier får den odöde inte prata eller tänka högt, bara agera, tex. Men är den begränsningen så mycket mer annorlunda än att "jag försöker inte väcka någon uppmärksamhet och glider in i bakgrunden" bara är rimlig i en folkmassa som inte redan vänt sina högafflar mot dig?

 

[Basenanji]

Jag kan inte köpa att det finns massa grottor fulla av monster och att det finns folk som går in i dem. Vad då för grottor? Vem har byggt dem? Vad lever monstren av? O.s.v.

Jag kan verkligen förstå det här och du har ju helt rätt I att många fantasyspel helt saknar rim och reson med sina världsbyggen.

Men jag kan gilla de där knäppa världarna och det märkliga upplägget ändå. Kanske just för att det är en sorts tävlingsliknande lek under orealistiska former.

För det är ju så gött att få xp, få veta vad den där grottan innehåller och kunna gå in i smedjan och tala om att "Nu gubbatjyv till drygsmed tar'u fram det där +3-svärdet som jag har suktat efter så länge, för här ser du en som har kämpat ihop till en hel jävla hög med silvermynt sörru!"

Rollspel kan vara så mycket och en liten genre bland genrerna är det där ganska korkade, tv-spelsliknande äventyrandet i en helt omöjlig värld. God, I love it!

(Ibland, i alla fall)

 

[Gerkub]

För mig är det inte problemet. Problemet är att jag inte köper premissen. Typ, om man inte kan acceptera smurfer blir berättelserna fåniga. Jag kan inte köpa att det finns massa grottor fulla av monster och att det finns folk som går in i dem. Vad då för grottor? Vem har byggt dem? Vad lever monstren av? O.s.v. Jag kan köpa Moria, och liknande, men grottkräl bygger på en överenskommelse av samma typ som att orcher finns, och de tycks inte ha någon mat utan plundrar enbart. Det finns många sådana problem i fantasy och vissa kan lösas medan andra inte kan det. Jag föredrar min fantasi utan den typen av inslag. Grottkräl är en procedur, med eller utan XP. För mig är det ungefär som att SL säger "nu ska ni rida runt i en ring, sedan får ni vila på värdshuset." Jag kan inte förstå poängen. Och så är det ju ofta med brädspel. Gör X få Y. Vinn. Det är X som är mitt problem, inte Y.

Hmm... Var det här begripligt?

Jag tror det? Många indiespel kan ha ett rätt snävt fokus, att de utforskar och specialiserar sig på ett visst tema eller genre. Gemenskap, utanförskap, hjältedåd, girighet, osv. Av ingen annan anledning att det är intressant för oss som spelar. Och sen finns det spel som försöker koka ner en viss upplevelse till nån sorts essens, som kan vara väldigt självrefererande: en trollkarl, en krigare och en tjuv gick in på en bar. Jag tolkar det som att du vill ha mer en inbyggd trovärdighet i spelet?

 

[Quadrante]

Gjorde ett ”duellspel” som både skulle kunna spelas ”brädspeligt” och samberättas.

Huvudkomponenten för att något skall upplevas som brädspel är för mig inte mängden komponenter.

Brädspelighet är att man ska kunna bli duktig som spelare att spela, rollspel handlar sällan om att bli duktig på spelets mekaniker.

Vi kan bara ta skillnaden mellan kortspelen Magic och Once upon a time, där det förra handlar om spelarskicklighet och den senare mer om samberättande.

 

[Mogger]

Jag tror det? Många indiespel kan ha ett rätt snävt fokus, att de utforskar och specialiserar sig på ett visst tema eller genre. Gemenskap, utanförskap, hjältedåd, girighet, osv. Av ingen annan anledning att det är intressant för oss som spelar. Och sen finns det spel som försöker koka ner en viss upplevelse till nån sorts essens, som kan vara väldigt självrefererande: en trollkarl, en krigare och en tjuv gick in på en bar. Jag tolkar det som att du vill ha mer en inbyggd trovärdighet i spelet?

Ja, kanske. Mest handlar det nog om att jag inte lyckas anlägga ett historiskt eller socialantropologiskt perspektiv på Grottan™ och då tappar jag intresset. Jag är fullt medveten om att det inte är meningen. Men eftersom jag gillar drama har jag inga problem med det perspektivet heller. Hade spelet handlat om att gå ner i grottan för att möta sina inre demoner hade jag älskat det.

Så det är nog mest preferenser i slutändan. Kanske är inte det ena mer brädspeligt än det andra.