Brädspeliga rollspel?

[Gerkub]

Gjorde ett ”duellspel” som både skulle kunna spelas ”brädspeligt” och samberättas.

Huvudkomponenten för att något skall upplevas som brädspel är för mig inte mängden komponenter.

Brädspelighet är att man ska kunna bli duktig som spelare att spela, rollspel handlar sällan om att bli duktig på spelets mekaniker.

Vi kan bara ta skillnaden mellan kortspelen Magic och Once upon a time, där det förra handlar om spelarskicklighet och den senare mer om samberättande.

View attachment 11626

Snyggt! Jag vet att det finns flera här på forumet som vittnar om att ett av deras stora nöje med rollspel är att vara duktig på att spela dem. Och att det finns många hyllade rollspel som jag tror använder den tanken också, som Burning Wheel, som kombinerar att mästra systemet med att skapa starkt drama. Men jag fattar att du menar något som är renare tävlingsmässigt? Lite som det här schackbaserade berättarspelet.

 

[Svarte Faraonen]

Ja, kanske. Mest handlar det nog om att jag inte lyckas anlägga ett historiskt eller socialantropologiskt perspektiv på Grottan™ och då tappar jag intresset. Jag är fullt medveten om att det inte är meningen. Men eftersom jag gillar drama har jag inga problem med det perspektivet heller. Hade spelet handlat om att gå ner i grottan för att möta sina inre demoner hade jag älskat det.

Så det är nog mest preferenser i slutändan. Kanske är inte det ena mer brädspeligt än det andra.

Det perspektiv som anläggs i många OSR-spel är "the dungeon as mythical underworld" – underjorden är någon form av hotande miljö där den vanliga världens logik inte helt och fullt gäller, och där monster och skatter på något vis uralstras ur mörkret.

 

[Mogger]

Det perspektiv som anläggs i många OSR-spel är "the dungeon as mythical underworld" – underjorden är någon form av hotande miljö där den vanliga världens logik inte helt och fullt gäller, och där monster och skatter på något vis uralstras ur mörkret.

Ah, det visste jag inte. Det har vi i Kopparhavets hjältar med. Men jag tycker nog mest att det i fallet OSR låter som handwaiving. Har läst massor av grottäventyr och det har aldrig nämnts. Jag har för mig att Torch Bearer försöker förklara det, men det är ju inte riktigt OSR.

 

[Quadrante]

Snyggt! Jag vet att det finns flera här på forumet som vittnar om att ett av deras stora nöje med rollspel är att vara duktig på att spela dem.

Ja, även om det finns grader av duktighet hos spelare av alla rollspel, där man kan prata om olika sorters bemästrande … så var det bemästrande av systemet jag mycket riktigt talade om.

Att: ”Hur skicklig min rollperson är handlar mindre om rollens skicklighet och mer om spelarens egna skicklighet/taktik som spelare …”

Vill man kan man läsa om/spela/testa mitt spel, googla ”the Combattants”

 

[koraq]

Personligen älskar jag att spela brädspel där jag tilltalar min medspelare som hens roll, och vi har lustiga hattar på oss eller kanske gör handlingar som är suboptimala, men "passar rollfiguen". Men, det är ju att vända på steken...

 

[krank]

Jag håller helt med om att minis gör det mer brädspeligt, men det är inte alltid negativt tycker jag. DnD kan vara ett brädspel om man vill, kanske världens bästa brädspel. Som när jag spelar White Box med mina barn, då kör vi det mer som Drakborgen och så får dom rollspela hur mycket eller lite dom vill. Jag bygger upp en miljö med mina 3d printade dungeon tiles och så har vi miniatyrer och skatterna är utplacerade som små kistor här och var. Det är toppen!

Precis det här. Jag har alltid haft svårt för D&D; en himla massa regler och crunch, och så har jag svårt att jämka levels och classes och alignments med diegetik och inlevelse. Under många år var D&D liksom sinnebilden för "rollspel jag inte gillar" och japp, jag var en av de nötter som på riktigt hävdade att "D&D inte är rollspel".

Men; när jag fick chansen att testa D&D4e så tog jag den. Och det sätt det spelet spelades, åtminstone i den grupp jag spelade det med, var väldigt mycket brädspel. Man körde encounter efter encounter, vi hade rutnät och minis, och allt fokus låg på mekanik och strid. Och eftersom jag inte ens försökte leva mig in i min rollperson eller lösa några mysterier eller problem, så funkade det. Rollpersonen var en spelpjäs som jag ibland kunde spela ut någon enskilt replik från, men det gör jag ju i Arkham Horror också.

Det är fortfarande inte mitt favoritrollspel, och det sättet att spela rollspel på är inte mitt favoritsätt, men det var väldigt roligt. Och jag har sedan dess spellett D&D Essetials ett gäng gånger; med färdigskrivna äventyr är det ju mycket, mycket lättare att förbereda och köra än min vanliga spelstil.


Men för att besvara trådens fråga: För mig är det nog det jag associerar med brädspelighet: fysiska pluppar och kartor, metabeslut och fokus på att använda mekanik hela tiden. Mekaniken blir huvudaktiviteten; då får jag brädspelskänsla.

 

[Quadrante]

Visuella hjälpmedel/objekt -–—— Theater of the mind

Tydligt strikt objektivt segertillstånd -–—— Objektivt eller avsaknad av segertillstånd

Spelarskicklighet -–—— Slump

Tydlig tidsram -–—— Ingen tydlig tidsram

Regelstyrt -–—— Regellöst

Tävling -–—— Upplevelse

Spelpjäs/figur -–—— Mentalt representerad roll

Strikt struktur -–—— obestämd struktur

ETT resolutionssystem -–—— flera parallella resolutionssystem

Få och fördefinierade val -–—— flera och/eller egendefinierade val

Taktiska val mer än kreativa -–—— kreativa val mer än taktiska

Föreställning, gestaltande och skådespel -–—— intellektuell utmaning utan gestaltande eller skådespel

Känns som det behövs något att hänga upp resonemanget kring om det ska kunna bli konstruktivt. Man kan konstatera utifrån vad som sagt ovan (föregående inlägg) att det finns idéer om vad spelighet/brädspel och rollspel är eller bör vara … och att en del spel/spelgrupper spelar på ett sätt som inte passar ens egna definition.

 

[Zeedox]

The One Ring beskrevs av flera (inklusive mig själv) som att "reglerna är troligen konstruerade av brädspelare", det är vad jag tolkar som "brädspeliga". I The One Ring är det ganska lätt att se parallellerna med brädspelsregler men tyvärr är jag för dålig på regelteori för att kunna sätta fina ord på det. Det som gör det brädspeligt är striderna: du har en Stance som anger hur aggressiv och framåt du är och sedan slår du ett tärningsslag för att se hur bra du träffade och hur bra fienden träffade. Det finns inga subtiliteter som att utnyttja terrängen och hoppa upp på en sarkofag eller dyka in bakom ett träd för att fiendebågskyttarna skall få minus på sina slag. Det finns ingen taktik att ta hänsyn till – väldigt likt hur strider sköts i brädspel (eller de jag stött på). Sedan finns det fler drag av brädspelregelkonstruktionstänk i resten av reglerna men det är subtilare och svårare för mig att beskriva.

Fast är inte detta precis som många andra rollspel? Det finns en uppsättning stridstekniker du kan välja mellan, och ganska sällan inkluderas råd till hur spelledaren skall hantera en improviserad aktion utanför de vanliga stridshandlingarna.

Tvärtom skulle jag säga att många brädspel med stridsfokus har djup taktik i sina strider, med regler för terräng, bakhåll, osv.

 

[RasmusL]

När mekaniken i ett rollspel utmanar mig mer taktiskt än kreativt kallar jag det "brädspeligt", men det behöver på intet sätt vara något dåligt! Jag gillar taktiska utmaningar, jag gillar både brädspel och rollspel och exempelvis DND 4E tycker jag har svinkul strider även om de får mig att släppa inlevelsen i rollisen nästan helt.

 

[Sömniga Isaac]

Jag kan ibland uppleva att brädspel med sina strukturer kan uppmana till mer rollgestaltning än rollspel då reglernas tydlighet frigör och möjliggör fokus på andra delar. Vet med mig själv, att även om det är med skämtsam ton, att jag har lättare att se mig i en roll i ett brädspel som pandemic än vanligt djävla rollspel då rollspel i regel har antingen för rigorösa eller för vaga regler för att avlasta min hjärna.

 

[lupmet]

Fast är inte detta precis som många andra rollspel? Det finns en uppsättning stridstekniker du kan välja mellan, och ganska sällan inkluderas råd till hur spelledaren skall hantera en improviserad aktion utanför de vanliga stridshandlingarna.

Tvärtom skulle jag säga att många brädspel med stridsfokus har djup taktik i sina strider, med regler för terräng, bakhåll, osv.

Jag kan inte ge mig in i en filosofiskteoretisk analys av fenomenet eftersom jag saknar tillräcklig teoretisk skolning för att ha alla (om några) begrepp. När vi skulle till att spela The One Ring gjorde en av de andra i gruppen att det verkade som om konstruktörerna var brädspelare i grunden. När jag tittade på reglerna med de glasögonen kändes det som att det stämde.

Jag förväntar mig av ett modernt rollspel att strider skall vara mer omfattande än att välja "stance" och slå en tärning emot ett värde som avgörs av ens stance. The One Ring lägger ändå ett visst fokus på strider, likt många andra spel, även om strider är passande förenklade (Tolkien lägger en del energi på strider men det är inte de detaljerade beskrivningar som återfinns i många senare fantasyböcker) och har inte utvecklats till ett-spel-i-spelet. Tittar jag på stridsreglerna och flera av de andra reglerna får jag mer känslan av ett brädspel likt Eldritch Horror än ett rollspel likt Rolemaster, Exalted, Western eller egentligen vilket som helst. Även Mutant: År Noll har enkla regler för strider men de ger inte känslan av att reglerna först utvecklades för ett brädspel och sedan fick rollspelsdräkt. The One Ring framkallar den känslan för mig.

 

[Gurgeh]

(Bräd)spelighet för mig handlar inte om figurer eller spelplaner eller komponenter, utan om hur reglerna fungerar. Vi spelade Drakar och Demoner med rutnät och tennfigurer någon gång på 80-talet, men det var inte speligt, eftersom reglerna inte innehöll några intressanta beslut. Det var helt oväsentligt hur rollpersonerna flyttade, utan bara om de träffade med sina vapen och hur mycket skada de gjorde -- något som avgjordes av tärningsslag.

Nu finns det ju även brädspel som helt saknar intressanta beslut, som till exempel Snakes & Ladders, men ett intressant brädspel, eller ett bra speligt rollspel, har regler där de beslut spelarna fattar verkligen påverkar utgången av spelet.

Tyvärr har jag inte hittat något sådant spel som verkligen intresserat mig. D&D4 är det spel som försökt hårdast, och det lyckades väl på något sätt, men inte på ett sätt som tilltalar mig.

 

[Christoffer]

Jag förväntar mig av ett modernt rollspel att strider skall vara mer omfattande än att välja "stance" och slå en tärning emot ett värde som avgörs av ens stance.

Fick lov att rota fram TOR bara för att jag blev nyfiken, för så har jag inte alls läst spelet (men, har nte spelat det alls, så möjligt det finns lite missuppfattningar). Som jag läser det (men då får en läsa tabeller och exempel för att riktigt få med sig allt, inser jag) så är det välj stance + välj handling där handling kan vara anfalla, tex att förflytta sig in bland träden för att ge fiendens bågskyttar sämre chans att träffa dig (finns en liten tabell i både gamla och nya för vad ex. ett mål i tät skog ger för försämring på chans att träffa). Finns även en del om "non-combat action" för att faktiskt göra precis vad som helst du önskar.

Men jag tror det är rätt lätt att se reglerna som att stances ersätter förflyttning, också på grund av sina namn och hur vissa av dem faktiskt handlar om saker som att vara nära eller långt bort från fienden. Men om en ser stances som just din hållning, slåss du i närstrid offensivt eller defensivt, hur är du positionerad i relation till de närmast dig av dina egna? Och att det är fullt möjligt att ex. i en stridsrunda välja en offensiv stance (för att få handla tidigt) och ha som handling att kasta sig ner och kräla bort mot den stora stenen för att söka skydd från fiendens bågskyttar, pga att det är våtmark mellan mig och stenen är min svårighetsgrad högre än annars för att lyckas ta sig dit, ja då har vi ju ngt annat som inte är så brädspeligt. Där SLs presentation av slagfältet, med stenen, våtmarken, med träden runt om som orcherna just nu gömmer sig i under sitt överfall, osv. spelar roll och där att jag säger att jag försöker ta mig in bakom stenen spelar roll och tärningarna får avgöra om jag lyckas eller om jag helt enkelt inte hinner fram och befinner mig helt ute i det öppna, kanske fastnat i någon djupare del och helt enkelt inte kommer loss, när orchernas bågsträngar sjunger.

MEN: Jag tror man måste ha det perspektivet med sig, knappt någonstans nämns det så mkt om förflyttning tex. Så förstår helt klart ATT det kan spelas helt utan att slagfältet beskrivs och används under striden och att det kanske inte är helt ovanligt att så sker. Frågan är väl mer, om man tycker det är tråkigt och mekaniskt, varför spelar man det så?

 

[Genesis]

För mig finns det två aspekter som diskuteras i tråden som jag känner igen, och bara den ena skulle jag kalla "brädspelighet", även om den andra absolut har, för mig, med brädspel att göra.

Först och främst, pluppar, spelig mekanik, regler som är ganska abstrakta och gjorda för att vara intressanta att interagera med som regler, istället för hur de interagerar med fiktionen. Det är vad jag associerar med termen "brädspeligt", och hur jag skulle använda ordet. Här kan man egentligen också bryta ner saker. Supergänget och Drakar & bananer är spel som jag skulle kalla "brädspeliga" utan att de har en massa pluppar och spelplaner och liknande. Detta eftersom deras regler alltid utgår ifrån mekaniken, och fiktionen är en konsekvens av vad mekaniken gör. Det var länge sedan jag spelade Supergänget, så jag tar exempel från D&B. I det spelet väljer jag min pryl och min egenskap, slår mina tärningar, kollar resultatet, och sedan hittar jag på vad som händer i fiktionen baserat på allt detta. Men spelet funkar inte om man försöker göra tvärtom: Börja med att titta på fiktionen och säga vad man gör, och sedan försöka tolka det i regeltermer. Det går inte att spela så. Det är "brädspeligt".

I tråden som länkas till i OP pratas det om brädspel, men det är inte något jag skulle använda det ordet för. Här handlar det om att spela spelet med samma mentala inställning som jag spelar ett brädspel. Och här, för mig, handlar det om spelarskicklighet. När jag spelar ett spel, som OSR-kampanjen som det talas om i den tråden, där jag med min skicklighet förväntas lösa olika problem och uppnå vissa mål, då spelar jag spelet som jag spelar ett brädspel. Ett "brädspeligt" spel har den effekten, men även spel som absolut inte är brädspeliga, återigen som i OSR-kampanjen. De beslut som tas baseras på fiktionen, inte på mekaniken, men de tas av mig, inte av min rollperson. Min rollpersons bakgrund, drömmar, personlighet, hopp och rädslor är inte faktorer i ekvationen. I kampanjen ifråga tror jag att jag hittade på någon motivation för min rollperson att vilja gå i grottor och äventyra, men jag har glömt vad den var, eftersom den inte är relevant för spelet.

I alla situationer i det här spelet så tänker jag utifrån fiktionen, men fiktionen är egentligen mest ett komplicerat brädspel, eller ett dataspel. Jag som spelare har ett mål att uppnå (få så många xp som möjligt), och diverse hinder och verktyg jag använder för att uppnå dem. Det är bara det att istället för att bara flytta pjäser, slå tärningar eller liknande så ska jag nu ställa frågor till spelledaren om en fiktiv situation och baserat på detta ge smarta prompter som ger mig framgång, som en mer komplicerad variant av 20 frågor. Rollpersonen är här en spelpjäs, inte en person, och fiktionen är en spelplan, inte en berättelse.

Jag är ganska övertygad om att hade jag spelat mysterielösande med @krank så hade jag på samma sätt känt det som att jag spelar ett brädspel. I den spelstilen är det också min skicklighet som spelare som ställs på prov, och min rollperson är mest ett verktyg jag använder för att lösa mysterier. Det är ju inte min rollperson som ska lösa mysterier, utan jag.

Det här skiljer sig från när jag spelar samberättande och berättelsefokuserat. Där är det såklart fortfarande jag som tar besluten, och jag försöker även där utöva skicklighet, men det rollpersonen gör i fiktionen är en konsekvens av hens personlighet, tankar, drömmar, och så vidare. Om rollpersonen tror att det är en bra idé att maxa kreditkortet för att köpa dogecoin så kommer hen att göra det, även om jag som spelare vet att det är en dålig idé. Jag tar mina beslut baserat på berättelsen, och där ingår rollpersonens handlingar. Men berättelsen är ju byggd av min rollpersons begär, svagheter och drömmar. Så när hen tar beslut så är de hens beslut, till skillnad från när det finns spelarskicklighet inblandat. Då är besluten mina, och min rollperson är bara en radiostyrd leksak.

EDIT: Detta är ingen kritik, och det är inte att säga att dessa spelstilar "inte är rollspel". Det är, som jag skrev i det andra tråden, ganska kul att spela OSR och det här "mentala läget" är en förutsättning för detta. Det enda jag säger är att det är samma mentala läge som jag har när jag spelar brädspel, vilket är ett annat än jag har när jag spelar samberättarspel. Det är en annan aktivitet jag håller på med, så att säga.

 

[krank]

Jag är ganska övertygad om att hade jag spelat mysterielösande med @krank så hade jag på samma sätt känt det som att jag spelar ett brädspel. I den spelstilen är det också min skicklighet som spelare som ställs på prov, och min rollperson är mest ett verktyg jag använder för att lösa mysterier. Det är ju inte min rollperson som ska lösa mysterier, utan jag.

Absolut, det här köper jag helt. Mysterielösandet så som jag föredrar det är ju player skill-baserat. Så jag förstår om det kan upplevas meta och speligt och för all del brädspeligt.

Knepet ifall man nu vill känna en identifikation eller inlevelse i sin rollperson (och ja, jag vet att det inte riktigt är din kopp smör) så tänker jag att man gör med rollpersonens personlighet lite så som jag nämner att man gör med kulturen i culture gaming-tråden – man stoppar in den i hålrummen mellan mysterielösandet. Så man ser till att skapa en rollperson som ligger ganska nära en själv i kunskaper, förståelse för världen etc, åtminstone så långt det anknyter till mysterielösandet. Och som har en inbyggd motivation att lösa mysterier. Men sedan kan ju rollpersonen föredra en helt annan typ av film eller musik, eller ha en annan politisk åsikt, än vad jag har – och det kan spelas ut. Så när vi letar ledtrådar så är det både jag och rollpersonen som gör det, men när det är downtime eller vi ska födriva en eftermiddag i väntan på ett viktigt möte – då är det rollpersonens smak och tycke som är drivande.

Sorry, sidospår. Men jag håller med dig om den där uppdelningen tror jag, och att bara den första för mig är "brädspelighet".

 

[Quadrante]

Först och främst, pluppar, spelig mekanik, regler som är ganska abstrakta och gjorda för att vara intressanta att interagera med som regler, istället för hur de interagerar med fiktionen. Det är vad jag associerar med termen "brädspeligt", och hur jag skulle använda ordet.

Pluppar gör att det ser ut som brädspel för mig, men jag ser det sällan som brädspeligt (mer en fråga om visualisering och/eller visuella hjälpmedel). Men däremot regler och mekanik som i sig utgör ett spel oavsett fiktionen, som man kan bli skicklig på och spelarskicklighet i allmänhet som metod/målsättning; ger mig brädspelighetskänsla.

 

[Zire]

Jag tycker att vi spelar rollspel när man i spelet förväntas gestalta en person i spelvärlden. Man kan rollspela Monopol genom att välja att spela någon sorts rollperson och prata som dem genom spelet. Nu är ju spelet inte avsett att spelas på det viset, så man kan inte kalla spelet för rollspel, men annars tycker jag att det är allt som hade behövts för att det skulle vara ett rollspel.

 

[Genesis]

Absolut, det här köper jag helt. Mysterielösandet så som jag föredrar det är ju player skill-baserat. Så jag förstår om det kan upplevas meta och speligt och för all del brädspeligt.

Knepet ifall man nu vill känna en identifikation eller inlevelse i sin rollperson (och ja, jag vet att det inte riktigt är din kopp smör) så tänker jag att man gör med rollpersonens personlighet lite så som jag nämner att man gör med kulturen i culture gaming-tråden – man stoppar in den i hålrummen mellan mysterielösandet. Så man ser till att skapa en rollperson som ligger ganska nära en själv i kunskaper, förståelse för världen etc, åtminstone så långt det anknyter till mysterielösandet. Och som har en inbyggd motivation att lösa mysterier. Men sedan kan ju rollpersonen föredra en helt annan typ av film eller musik, eller ha en annan politisk åsikt, än vad jag har – och det kan spelas ut. Så när vi letar ledtrådar så är det både jag och rollpersonen som gör det, men när det är downtime eller vi ska födriva en eftermiddag i väntan på ett viktigt möte – då är det rollpersonens smak och tycke som är drivande.

Sorry, sidospår. Men jag håller med dig om den där uppdelningen tror jag, och att bara den första för mig är "brädspelighet".

Ja, jag är med, och eventuellt är det ju relevant att rollpersonsinlevelse inte är en grej för mig. Och jag tycker inte att det du gör är meta, snarare tvärtom. Jag tror att jag behöver metaspel och distans till rollpersonen för att hamna i det läge jag är i när jag samberättar. För mig personligen tror jag inte det hade hjälpt/känts meningsfullt att ha en motivation om att lösa mysterier eller att hitta på film- och musiksmak. Det skulle vara lite som det @Måns talade om att han gör i Monopol: Hittar på en liten berättese om spelpjäsen. Det kan man göra, och det kan till och med vara ganska kul, men det är en liten sidogrej och inte den egentliga aktiviteten vi håller på med här, och den sidoberättelsen får aldrig komma i konflikt med mitt mysterielösande. Gör den det tar mysterielösandet prioritet. Så det skulle nog inte göra, tror jag, att jag kommer ur "brädspelstänket", så att säga. Eller så skulle det göra det i de scener och ögonblick där vi spelar ut downtime och annat, men sedan skulle jag liksom hoppa tillbaka igen när vi sätter igång med mysterielösandet. Så är det i alla fall just nu när vi kör OSR. Fast där har vi ju inget downtime-rollspelande.

 

[Rickard]

Här kan man egentligen också bryta ner saker. Supergänget och Drakar & bananer är spel som jag skulle kalla "brädspeliga" utan att de har en massa pluppar och spelplaner och liknande. Detta eftersom deras regler alltid utgår ifrån mekaniken, och fiktionen är en konsekvens av vad mekaniken gör.

Så även Medan världen går under och när jag försökte powergejma så fick jag en bra historia. Jag tycker dock inte MVGU är "brädspeligt".

Jag tror det handlar mer om att kunna spela spelet utan fiktion alls. Räcker det med att sitta och slå en massa tärningar eller måste man förklara dem också? Drakar och bananer hade jag kunnat spela utan fiktion, då mekaniken kan stå på egna ben, men inte Supergänget varav den senare tycker jag inte är särskilt brädspelsaktig (kanske missminner mig).

"Alla" rollspelsstrider går att spela utan fiktion så egentligen tror jag nog att det är någonting mer än bara det mekaniska. Kanske mängden fipplighet?

 

[JohanL]

Personligen älskar jag att spela brädspel där jag tilltalar min medspelare som hens roll, och vi har lustiga hattar på oss eller kanske gör handlingar som är suboptimala, men "passar rollfiguen".

Aaah, det här är det värsta som finns! Brädspel spelar man för att (försöka) vinna! Nu kanske ni gillar det, och då är det väl OK för er, men för mig är det totalt spelförstörande när någon bara vill bygga roliga mönster eller göra tokiga saker i stället för att spela för att vinna, för det ödelägger allt jag gillar med brädspel. Jag spelar aldrig igen med den som håller på så.

”Winning isn’t everything, but trying to win is.”