Nekromanti Bra sätt att beskriva rasism?

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Tjo,
jag håller på att skriva någon sida om hur rasistiskt Frankrike är under 1740-talet (relativt andra länder i dess samtid så är det rätt bra, speciellt om du är katolik, som muslim är det jobbigt) till Masque.

Frågan jag då ställer mig är hur man gör det på ett bra sätt. Min första tanke var att beskriva det ur en förrymd slavs ögon, tanke nummer två är ur en amerikansk slavägares ögon. Nu funderar jag på att ta det ur en Janisars ögon...

Tankar kring det?

Vad bör nämnas? Om du skulle spela en mörkhyad i Frankrike
Den juridiska frågan är såklart intressant och samtidens syn på afrikaner samt andra religioner. Något mer?
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Nu är inte jag expert på Frankrike, men några grejer (rättas gärna):
* ingen religionsfrihet, är du muslim ska du konvertera eller gtfo
* rasbegreppet finns men är luddigt, antagligen baserat på Aristoteles och Bibeln.
* att vara icke-vit är avvikande och problematiskt, men antagligen inte omöjligt
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,194
Location
Omfalos
* en svart person är förmodligen en slav, ägd av en rik person, som använder denne som en slags accessoar.
* de flesta vita fransmän anser att svarta personer inte är fullt mänskliga.
* jag har inga specifika kunskaper om Frankrike, men det finns säkert där som i andra länder en stor och komplicerad särlagstiftning kring judar.

Ja, det är ganska deprimerande.

För övrigt googlade jag på / black people france 18th century / och det ramlade upp en massa träffar som nog kan vara intressanta för dig. Ibland kommer man rätt lång med google. Om det är jätteviktigt att detta blir korrekt, måste du så klart läsa tunga, akademiska luntor.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Då det gäller rasism finns det många grader och nivåer av det, och även då det kommer till synen på svarta så lär det vara blandade åsikter.

Då jag besökte Dominikanska Republiken runt millennieskiftet nämndes det en kulturell skillnad på hur Frankrike och Spanien så på slavar. Hispanola är den enda ön i Karibien som är delad mellan två länder (USAs bas på Kuba räknas inte). Haitis befolkning är mycket mer mörkhyad än den dominikanska, vilket till viss del skulle ha berott på att Franska slavägare skulle varit mindre benägna att "roa" sig med de kvinnliga slavarna. Själv misstänker jag att detaljen att Haiti hade en mycket högre slavkoncentration, så att det var ont om "vanliga fattiga bönder" spelar en stor roll.

Nu är 1740 ett par årtionden tidigare. Men Alexandre Dumas, författaren av de tre musketörerna och greven av Monte Cristo. farmor var en svart slavinna på Haiti. Farfarn var en fransk adelsman. Dumas far var en av Napoleons generaler, vilket förvisso inte hade varit möjligt utan revolutionen (det hade knappast varit möjligt för en vit oäkting heller). Så, det tyder på en hyfsat komplex åsiktsbild.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Frankrike hade flera kolonier i Amerika/Västindien där man bedrev slaveri.
Dock var slaveri olagligt inom Frankrikes gränser i europa, så alla slavar som togs från Västindien till Frankrike blev automatiskt fria.

Generellt så är det väl så att antalet afrikaner i Europa nästan gick att räkna på ena handens fem fingrar under den här tiden - det var inte så mycket rasism de möte som nyfikenhet (folk hade helt enkelt inte sett svarta tidigare. De kunde antagligen få jobb på de freak show-cirkusar som reste runt).

Andra större grupper hade nog det lite svårare, som judar, zigenare o.s.v. Det fanns även minoriteter då som helt enkelt inte finns kvar idag.
http://www.dailymail.co.uk/news/art...n-race-persecuted-centuries-abused-today.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Cagot

Att säga att rasismen inte var något problem i Frankrike om man var katolik är lite som att säga att vi inte har någon rasism eller problem i Sverige idag om man är blond, talar flytande svenska och har ett svenskklingande namn samt är ateist.

Sedan utspelas Masque före franska revolutionen, vilket kan ha försvårat för minoriteter (det blev lite lättare efter revolutionen).

Jag hittade två intressanta personer, som levde betydligt senare men som kan vara intressanta:

Mulatten Thomas Alexandre Dumas, den första svarta generalen i Europa, son till en Haitisk slavinna och far till den kände författaren Alexandre Dumas
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas-Alexandre_Dumas

Alfred Dreyfus, judisk officer i franska armén
https://en.wikipedia.org/wiki/J'accuse…!
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Frankrike var nog, om jag har förstått rätt, snäppet mindre rasistiskt än jämförbara europeiska länder på den tiden. Svarta fanns i hovet, till exempel, även på viktigare funktioner. Det kan naturligtvis vara rasistsikt det med, och mycket exotism. "Spela schack med min svarte tjänare, Monsieur", typ.

(Revolutionen ändrade det ytterligare, naturligtvis, Thomas Jeffersons slavinna, Sally Hemings, följde med honom till Paris, och hon behandlades av fransmännen som vilken kvinna som helst, mycket artigt. Eller bättre; fransmän har ju alltid satt skönhet före det mesta, kan man ju lite fördomsfullt påpeka, och Hemings lär ha varit - enligt legenden - mycket snygg. Slaveriet upphävdes efter revolutionen, 1789.)
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Vimes;n152991 said:
Nu är inte jag expert på Frankrike, men några grejer (rättas gärna):
* ingen religionsfrihet, är du muslim ska du konvertera eller gtfo
* rasbegreppet finns men är luddigt, antagligen baserat på Aristoteles och Bibeln.
* att vara icke-vit är avvikande och problematiskt, men antagligen inte omöjligt
Religionsfrihet är något som är en stängd fråga, det uppmuntras åh det grövsta att du konverterar men det är inget strikt krav (Den religiösa situationen är... komplex kan vi väl säga).
Rasbegrepp existerar inte i generell mening, det verkar som om, av det jag har läst, att en svart person är just en svart person, lite exotiskt och lite udda och i slavfallet billig arbetskraft, men i praktiken inte någon untermench (det är snarare en konstruktion som kommer senare, givet de källor jag har).
Att vara icke-vit är inte superavvikande, halva den franska kungliga släkten är ju spanskt liksom. Att vara väldigt mörkhyad däremot är avvikande, 0.025% av befolkningen ungefär.

Min fundering handlade egentligen om "Hur det bör porträtteras" snarare än "Vad som bör porträtteras", if that makes sense?.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Ja, alltså du har ju inget modernt, "vetenskapligt", rasbegrepp, men nog finns det väl kategoriseringar baserade på fenotyp vid den här tiden.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Mhm... Några faktafel här.
En muslim tvingas inte att konvertera, annars vore det asjobbigt med handelsmän eller diplomater. Troligare är att man ser ned på dem eller ser dem som "spännande" orientaler.
Värre är det att vara protestant eller ännu värre, jude. Muslimer jagas inte ned och klubbas ihjäl i tider av oro, det gör man dock med judar vilka man tycker är riktiga skummisar.

Jag rekommenderar väldigt starkt världsbeskrivningarna i En Garde III som täcker just de ämnen du efterfrågar. Reglerna är käpprätt åt helv- men världen är mycket detaljerad. Utgångspunkten är Frankrike år 1700 men den sträcker sig drygt femtio år framåt och bakåt från den punkten.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Tony.Meijer;n153014 said:
Min fundering handlade egentligen om "Hur det bör porträtteras" snarare än "Vad som bör porträtteras", if that makes sense?.
Det här är en svår fråga, och en avanledningarna till att jag egentligen inte är intresserad av att spela historiska eller ens nutida spel.

Själv, om jag hade spellet det här, så hade jag kört på två saker:

1. Att vara svart är ett väldigt utmärkande kännetecken.

2. Det som är allmänt rådande är alla sorters främlingsfientlighet. Är du inte en av oss, så spelar det ingen roll om du är svart eller vit; du är inte en av oss.

Detta senaste förekommer så klart i alla möjliga formationer och din acceptans av vilken grupp människor som helst torde höra ihop med i hur många kategorier du är en av dem.

Fattig, bonde, fransos, gascognare, från St Clar.

Stämmer åtminstånde två in så kanske du i alla fall accepteras. Stämmer fyra in så är du välkomnad, stämmer alla in är du som familj. Typ
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Mundo;n153018 said:
En muslim tvingas inte att konvertera, annars vore det asjobbigt med handelsmän eller diplomater.
Jo, givetvis. Men du kan inte vara fransos och muslim på samma gång menar jag.

(Vilket ju är varför protestanter och judar uppfattas som ett potentiellt hot)
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Tony.Meijer;n152987 said:
Tjo,
jag håller på att skriva någon sida om hur rasistiskt Frankrike är under 1740-talet (relativt andra länder i dess samtid så är det rätt bra, speciellt om du är katolik, som muslim är det jobbigt) till Masque.
Frågan jag då ställer mig är hur man gör det på ett bra sätt. Min första tanke var att beskriva det ur en förrymd slavs ögon, tanke nummer två är ur en amerikansk slavägares ögon. Nu funderar jag på att ta det ur en Janisars ögon...

Tankar kring det?

Vad bör nämnas? Om du skulle spela en mörkhyad i Frankrike
Den juridiska frågan är såklart intressant och samtidens syn på afrikaner samt andra religioner. Något mer?
Jag skulle nog ifrågasätta att man ens kan prata om rasism i modern mening i Frankrike under den perioden. Hudfärg/ras var inte laddat med (negativt) innehåll på samma sätt som det blev under 1800-talet. Den nationella identiteten hos folk var ofta betydligt mindre än senare, så en främling var lika mkt utlänning i t.ex Anjon ifall den kom från Provence, Holland eller Hindustan.

Om du med "mörkhyad" menar "svart" så skulle jag nog säga att det det viktigaste att tänka på att att man sticker ut otroligt mkt och är otroligt exotisk. Till skillnad från i (det som skulle bli) USA och andra kolonier så är svarta så pass unika att det inte riktigt finns färdiga fack att stoppa dem i egenskap av hudfärg i, så bemötandet borde bli lite som om om vi skulle möta någon med två huvuden.

Pratar man om "mörkhyad" som från balkan (majorieten av janisarierna) turk eller nordafrikan så kan det var värt att komma ihåg att det här är orientalismens stora blomning så i många salonger så är nog "Turk" en tillgång att vara. Det kan vara värt att komma ihåg att Ottomanerna var allierade med Frankrike och det var ett rätt frekvent utbyte av ambassader och sånt.

Men framför allt så tycker jag att det är viktigt att inte sätta för stort fokus på "ras"(i alla fall inte om det handlar om bemötande i fråga om status) ; för det var inte en central statusmarkör i Europa vid den här tiden. Vad som är viktigt är snarare hur personens social status uppfattas, en förrymd trashank till svart slav kommer i stort sätt bli bemött som vilken lösdrivande trashank som helst medan någon som säger sig vara afrikansk prins kommer bli bemött som aristokrat så länge personen för sig och beter sig enligt den normen.

..och när jag läser din fråga igen tror jag _inte_ att jag rört vad du är ute efter... ;)
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,194
Location
Omfalos
Tony.Meijer;n153014 said:
"Hur det bör porträtteras"
Nu tänker jag på teveserien Jonathan Strange & Mr Norell (som jag nyligen recenserade i anths tråd om teveserier). I den finns en svart butler, i England, ca 1810. Han är oerhört kompetent, en man som sköter premiärministerns affärer och hushåll. Men, som han själv bittert konstaterar, det spelar ingen roll. Han kan sträva och kämpa, han kan lära sig hur många språk som helst, han är ändå ett freak, som är värd mindre än ett engelskt gatubarn.

Det tänker jag kan vara en utgångspunkt för din porträttering. Här har en person som 1) befinner sig i utanförskap men och 2) är kompetent och aktiv. Och om denna skildring nu ska inspirera spelare att spela sådana karaktärer, så menar jag att detta sätter fingret på hur det bör vara att spela en sådan karaktär i ett rollspel. Utanför, men inte ett passivt offer. Nedtystad, men med en egen röst. Svag, men ändå stark.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Jag tänker vidare att de tidigmoderna idéerna om ras kanske ffa är något som finns i bildade kretsar och att vi ska drygt 100 år framåt eller till den vita befolkningen i kolonier för att hitta artikulerade rasföreställningar hos vanligt folk.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Som Mundo skriver, religionsfriheten fanns i praktiken i Frankrike vid den tiden. Den var inte inskriven i någon lag, så det fanns ett stort utrymme för godtycke. Men de områden där religionsfrihet i praktiken saknades, var mer begränsade - tex så kunde du näppeligen inneha ett franskt ämbete, utan att vara åtminstone kristen.

Sen har ju Frankrike dessutom varit delat mellan en katolsk majoritet och en protestantisk minoritet, hugenotterna, mellan vilka stridigheterna periodvis varit hårda och oförsonliga... (I korthet: Ediktet i Nantes, religionsfrihet, 1598. Upphävs, periodvisa inbördeskrig 1620-1628. Därefter återställs i praktiken de flesta av rättigheterna i Nantes. Under Louis XIV ökar förföljelsen igen, Nantes upphävs på nytt 1685. Hård förföljelse, 500 000 mördas eller konverterar, en tredjedel flyr - till Amerika bla - och därefter lugnare igen. From 1715 i princip lugnt. 1787 erkänns religionsfrihet. Och igen 1789.)

Muslimer exotifierades inte i samma utsträckning i Frankrike - som de gjorde något senare under 1700-talet i USA - men de tolererades. I mycket för att de ändå betraktades som utlänningar. Frankrike hade ju långa tider starka intressen i Nordafrika, och började sina koloniala anspråk den vägen. Och de insåg förhållandevis tidigt att det var en stor skillnad på kolonier och korståg - det byggdes kyrkor och det missionerades, men graden av tvång var för det mesta väldigt milt. Ibland nästan obefintligt.

Det här är innan det moderna rasbegreppet uppstod. Men ganska nära inpå. Jean-Baptiste Lamarck levde 1744-1829. Han var biolog och en av dem som formulerade en (tidig och ofullständig) ärftlighetslära. ("Lamarckism" är tron att egenskaper som individen förvärvar under sin livstid, kan ärvas - vilket är fel i 99,9% av alla fall. 0,1% är epigenetik, som ingen hade en aning om då och knappt nu... :) )

Så komponenterna finns på plats, i så motto att "ras" är en existerande term - använt för att skilja framför allt djur åt, främst på grund av utseende. Så den används om människor också - baserad på utseende och framför allt hudfärg. Men det dröjer ännu några decennier innan den riktigt hierarkiska indelningen, den benhårda tron på att bland de nedärvda egenskaperna, finns sådant som gör vissa "raser" socialt, ekonomiskt och(/eller) moraliskt överlägsna andra.

Det betyder inte att sådana föreställningar var okända - Ibn Khaldun (levde på 1300-talet) skrev att "söder om Sahara finns ingen civilisation att tala om och de svarta där lämpar sig för slaveri eftersom de saknar förstånd för högre samhällen" (citat ur minnet, så inte ordagrant...)

Det kan väl sägas vara den förhärskande uppfattningen - inte allomfattande, men den mest sannolika - bland iaf högre stånden i den del av Europa som hade någorlunda "världsutblick".

Men å andra sidan, ansåg dessa med största sannolikhet, att liknande skäl låg bakom även de stora klasskillnaderna i de egna länderna. Det var ju beroende på att de högre samhällsklasserna var mer lämpade att styra!

Så den föreställningen är, ännu så länge, inte specifikt _rasistisk_. Vilket också förklarar att det tex inte alls var något större problem att umgås med härskande klasser från "underlägsna" folk. DE personerna var ju iaf dugliga nog att skaffa sig rejält inflytande! (Typ...)

Vad kan du göra av det här?

Ja, det generella rådet från mig är att tona ned rasismen. Även om ett stort mått av "historisk korrekthet" skulle vara eftersträvansvärt, är det väl mest sannolikt att spelare inte är medvetna om rasismens idéhistoria - och då blir det ju ändå inte särskilt korrekt, när de svänger sig med mer moderna föreställningar som de bara _tror_ fanns då.

Och det oräknat, det känns (för mig iaf) lite så där att göra ett spel som ur någon synvinkel kan ses som "en övningsbok för rasism".

Jag skulle länka det till just föreställningar om klassamhället - uppdelningen i adel och bönder (huvudsakligen) - är relativt lättare för spelare att greppa (enl min erfarenhet iaf) utan att vilja "spela över" den.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,606
Location
Ludvika
Lär det inte också vara en jäkla skillnad på hur man betraktar en afrikansk person i någon av de afrikanska folkdräkterna, låt oss säga en zulukrigare om dessutom inte förstår franska, och en afrikansk person i västerländska kläder och med en västerländsk utbildning?

Jag kan nästan föreställa mig en slavhandlare som skeppat båtslaster av de tidigare till kolonierna skulle bli helt förskräckt om någon föreslog att man skulle göra det samma med den senare.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Skarpskytten;n153003 said:
* en svart person är förmodligen en slav, ägd av en rik person, som använder denne som en slags accessoar.
* de flesta vita fransmän anser att svarta personer inte är fullt mänskliga.
* jag har inga specifika kunskaper om Frankrike, men det finns säkert där som i andra länder en stor och komplicerad särlagstiftning kring judar.

Ja, det är ganska deprimerande.
1738 så förtydligades den juridiska bilden i Frankrike och reglerna från 1351 och 1540 (har jag för mig årtalet var) som förbjöd slav-ägande på fransk mark och gjorde det de facto olagligt att äga en individ i Frankrike, med undantaget att om man från en fransk koloni skickade en slav för religiös eller hantverksmässig utbildning så friades denna (slaven) inte automatiskt, vilket skedde i alla andra fall.

Janeismen och protestantiska hugenoter verkar ha varit ett betydligt större tabu än judar vad jag kan se...

Skarpskytten;n153003 said:
För övrigt googlade jag på / black people france 18th century / och det ramlade upp en massa träffar som nog kan vara intressanta för dig. Ibland kommer man rätt lång med google. Om det är jätteviktigt att detta blir korrekt, måste du så klart läsa tunga, akademiska luntor.
Jag har mestadels läst "There Are No Slaves in France: The Political Culture of Race and Slavery in the Ancien Regime", av Sue Peabody; Oxford University Press, 1996.

Men som sagt, min fundering handlade egentligen om "Hur det bör porträtteras" snarare än "Vad som bör porträtteras"?
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Lupus Maximus;n153005 said:
Nu är 1740 ett par årtionden tidigare. Men Alexandre Dumas, författaren av de tre musketörerna och greven av Monte Cristo. farmor var en svart slavinna på Haiti. Farfarn var en fransk adelsman. Dumas far var en av Napoleons generaler, vilket förvisso inte hade varit möjligt utan revolutionen (det hade knappast varit möjligt för en vit oäkting heller). Så, det tyder på en hyfsat komplex åsiktsbild.
Intressant.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
På frågan "hur"... :)

Korta berättelser kan vara trevliga, om de är bra skrivna, då de kan sätta stämning. Men anekdotiska berättelser visar aldrig helheten, så de är rätt värdelösa på att förmedla information. I och för sig, så länge man inte planerar på att ha mängder av anekdotiska berättelser för att visa olika variationer.
 
Top