Nekromanti Bra sätt att beskriva rasism?

[Ymir]

Snabb inflikning bara; värt att tänka på under perioden vad gäller just janissärer och turkar, är att dessa (åtminstone i officiella sammanhang) borde kunna bli mycket väl bemötta, då Frankrike hade en mer än två sekler gammal allians med det ottomanska imperiet.

 

[Korpen]

Ursäkta stickspåret.

Så komponenterna finns på plats, i så motto att "ras" är en existerande term - använt för att skilja framför allt djur åt, främst på grund av utseende. Så den används om människor också - baserad på utseende och framför allt hudfärg. Men det dröjer ännu några decennier innan den riktigt hierarkiska indelningen, den benhårda tron på att bland de nedärvda egenskaperna, finns sådant som gör vissa "raser" socialt, ekonomiskt och(/eller) moraliskt överlägsna andra.

Man kan göra observationen att synen på kvinnor vs. män i mångt och mycket följde samma tidslinje. Tidigare sågs kvinnor och män inte som väsenskilda på samma sätt som slog igenom på 1800-talet (när man började fiska efter "vetenskaplighet")

 

[Tony.Meijer]

Jag läser med stort intresse, många bra inlägg.
Framför allt Anth, Korpen och Sapient:s inlägg.

Jag tror också att jag tänker följa Sapient:s råd att undvika ämnet lite.

 

[Sapient]

Ursäkta stickspåret.
Man kan göra observationen att synen på kvinnor vs. män i mångt och mycket följde samma tidslinje. Tidigare sågs kvinnor och män inte som väsenskilda på samma sätt som slog igenom på 1800-talet (när man började fiska efter "vetenskaplighet")

Här skulle vi lätt kunna kapa tråden och deraila - men det ska vi inte.

(Så där inom parentes sagt, så flirtar jag med ett förlag om att få ge ut en populärvetenskaplig bok om temat "biologi och jämställdhet". I något kapitel, så avser jag - om det blir av - beröra just hur dessa föreställningar har utvecklats, i förhållande till både vad vi anser är vetenskapligt styrkt idag och vad som ansågs vid respektive tidpunkt...)

SEN kan vi deraila järnet!

 

[Tre solar]

Om mitt minne inte sviker mig hävdar Hannah Arendt att den tidiga franska rasismen handlade om att särskilja adeln från resten av den franska befolkningen.

Hursomhelst. Om du vill diskutera det som vi idag menar med rasism tror jag att en bra ingångsvinkel vore att följa en svart person som reser från en koloni till Paris, via en mindre stad. (till exempel som en del av en delegation, för att representera kungens koloniala undersåtar inför en kröning, bröllop eller årsdag). Då får du nämligen ha samma person i tre olika - men lika "sanna" - kontexter: den koloniala periferin, den franska periferin och metropolen.

 

[Mundo]

Jo, givetvis. Men du kan inte vara fransos och muslim på samma gång menar jag.

(Vilket ju är varför protestanter och judar uppfattas som ett potentiellt hot)

Ja såklart. En fransman som konverterar till islam är ju mer eller mindre otänkbart, finns inte på kartan!

 

[Ape of Wrath]

Är tanken att problematisera kring detta med ras och främlingsfientlighet eller har du med det enkom för att skapa en korrekt bild av den tiden?

 

[Korpen]

Jag läser med stort intresse, många bra inlägg.
Framför allt Anth, Korpen och Sapient:s inlägg.

Jag tror också att jag tänker följa Sapient:s råd att undvika ämnet lite.

Ursäkta om jag spånar vidare lite på det.

Jag tycker ofta att man ser att människor som i dag ska beskriva andra samhällen (t.ex ett historiskt samhälle, eller kanske bara en annan del av jorden idag) ibland fäster sig vid saker som uppfattas som centrala här och nu idag. Exempelvis läggs ibland mkt energi på genus, etnicitet, nationalitet och språk samtidigt som beskrivningen inte tittar vad som är/var viktigt och centralt för de människor man studerar.
Det riskerar komma i vägen för förståelse och möjligheten till inlevelse om man .tex vill förklara en värld där börd, familj och religion är de faktorer som identiteter är baserade kring, vad som är viktigt att få fram är hur människor ser på sin värld, snarare än hur _vi idag_ ser på deras värld.
Risken är annars överhängande att saker blir obegripliga och människor mest verkar vara rövhål som ägnar sig åt slumpmässig mobbing.

Bara lite slumpmässiga tankar, som i alla fall är _lite_ relaterade till ämnet.

 

[obak]

Minns att jag läste för många år sedan om en europe som var bland de första att besöka timbuktu (tror jag), han gick så långt att han lärde sig arabiska och lät omskära sig för att framstå som en muslim med europeiska rötter och inte bli ett offer för tuaregerrövare.

 

[Tony.Meijer]

Är tanken att problematisera kring detta med ras och främlingsfientlighet eller har du med det enkom för att skapa en korrekt bild av den tiden?

Tja, nu har jag inte med det över huvud taget

Men ideen är ju just att man ska spela en outsider i Masque, och då började jag tänka på den sortens behandling man skulle kunna råka ut för och så dök det här upp och så började jag läsa på... ungefär som de flesta delar av Masque är skrivna helt enkelt

 

[Tony.Meijer]

Här skulle vi lätt kunna kapa tråden och deraila - men det ska vi inte.

Ursäkta om jag spånar vidare lite på det.

Frundfrågeställningen är ur mitt tycke besvarad, så den som vill deraila alt. spåna vidare är välkommen från mitt håll (jag kan dock inte svara för reaktionen från moderatorer, redaktörer, andra användare, folks föräldrar, fyllon på stan eller andra människor).

 

[Tony.Meijer]

Jag tycker ofta att man ser att människor som i dag ska beskriva andra samhällen (t.ex ett historiskt samhälle, eller kanske bara en annan del av jorden idag) ibland fäster sig vid saker som uppfattas som centrala här och nu idag. Exempelvis läggs ibland mkt energi på genus, etnicitet, nationalitet och språk samtidigt som beskrivningen inte tittar vad som är/var viktigt och centralt för de människor man studerar.
Det riskerar komma i vägen för förståelse och möjligheten till inlevelse om man .tex vill förklara en värld där börd, familj och religion är de faktorer som identiteter är baserade kring, vad som är viktigt att få fram är hur människor ser på sin värld, snarare än hur _vi idag_ ser på deras värld.
Risken är annars överhängande att saker blir obegripliga och människor mest verkar vara rövhål som ägnar sig åt slumpmässig mobbing.

Jo, ett utmärkt exempel på det här är hur Hertiginnan av Orleans under 1721-1728 (har jag för mig) är en av de största maktfaktorerna vid hovet och det är ett resultat av hennes börd, ålder, religion och familj (att hon verkade vara ruskigt slipad rent politiskt och kultiverade kontakter sedan 13 års ålder verkar inte ha skadat).

 

[Mogger]

Men ideen är ju just att man ska spela en outsider i Masque...

Men då är det ju redan löst! Spelar man en outsider så är man ju per definition någon form av normbrytare och då måste du ju beskriva normerna på ett eller annat sätt. Eller tvärtom, att du beskriver outsiders.

Personligen hade jag nog vävt in det här i karaktärsskapandet och sett till att ha några mekaniker som uppmuntrar folk att spela ex. slavar från västindien o.dyl. Då behöver du inte berätta att "det finns rasism i 1800-talets frankriker" (eller etnisk essentialism är väl mer korrekt) utan den infon ges implicit.

 

[Cissi]

Efter att ha diskuterat detta lite med min sambo som är från Frankrike så skulle jag vilja bidra med några tankar.

Han (min sambo) säger att han tänker att man inte kan tala om rasism på det sätt som vi gör idag då det var en rådande ordning att fria Fransmän kunde äga slavar i kolonierna men inte i Frankrike, att det snarare är exotifiering som är den springade punkten. Frankrike har alltid haft ett stort utbyte med länderna kring medelhavet, särskilt i södra delarna av landet så personer med nordafrikansk påbrå var lika vanliga i södern som tyskättlingar i öst och spanskttlingar i väst. Det som han däremot vill trycka på är att Frankrike alltid varit svårt språkkonservativt och influenser som såg som ett hot mot det franska språket har alltid setts som ett större hot än "hot" mot stat och kyrka. Muslim? Jasså, jaha, no biggie så länge du inte försöker influera nyheter i språket.
Fransmän har en lång, envis tradition av att vara aviga mot personer som inte talar "rätt" franska, det känner vi av än idag och alla som rest i Frankrike har säkert upplevt det så det kan vara en sak att lyfta som svårighet som outsider. visa på fransmännens avighet gentemot språkinfluenser.

En annan tanke. Jag läste själv nyss en bok som handlar om Holland under sent 1600-tal och där en svart tjänare blev utsatt för väldigt "fint" beskriven främlingsfientlighet. Författaren beskrev hur husmoderns väninnor begapade honom när de var på besök och roade sig med att placera konstgjorda fågelbon i hans hår och liknande grejer. Det beskrevs också hur de pratar om honom trots att han kan holländska och kan svara själv och refererar till honom som negroiden eller "den"/"det".

Att bli behandlad som ett utställningsföremål, mindre vetande, ett djur och en ägodel är väl ganska karakteristiskt för exotifieringen av många svarta i Europa under den här tiden. Betittad och begapad.

 

[Mundo]

Att bli behandlad som ett utställningsföremål, mindre vetande, ett djur och en ägodel är väl ganska karakteristiskt för exotifieringen av många svarta i Europa under den här tiden. Betittad och begapad.

This.
Den rasism som vi kanske tänker mer på när vi tänker historisk rasism, av typen "gå runt i bojor och piskas" till "lyncha den jävlen, han stjäl min hustru/mitt jobb/mina skattepengar" är inte riktigt så som rasism fungerade under den här tidsperioden. Det är mer nyfikenhet och exotifiering. Med det sagt är det här inte en "finare" rasism än den senare, men den är inte lika grundad i hat som dem. Genomsnittspersonen i södern 1860-typ rasism hatade svarta.

Det gör inte genomsnittspersonen i 1750-typ rasism.

 

[Sapient]

Ja såklart. En fransman som konverterar till islam är ju mer eller mindre otänkbart, finns inte på kartan!

Jodå, det kunde hända - men det var mycket ovanligt. Och det kunde leda till problem, hemmavid.

Janissarerna (som har nämnts i tråden) kom inte uteslutande från Balkan mm. utan kunde också komma från kristna som levde i andra länder, inom det Ottomanska riket. Däremot tror jag iofs att "devsirme"-systemet (dvs mer eller mindre tvångsrekrytering, av barn från kristna familjer) hade upphört under 1600-talet. Men eftersom kåren växte och minskade om vartannat, beroende på var den styrande sultanen tyckte om dem, så fanns det iaf något slags nyinflöde. Och fram till 1700-talet så hade de en del prestige i Europa.

Det hände att de som tagits som slavar av barbaerskpirater, konverterade. Det kunde vara ett sätt att bli fri - eller iaf friare - on personen inte hade en familj som kunde betala lösensumma. (Däremot krävde det lite tur. Det var i praktiken omöjligt för galärslavar att konvertera, eftersom de hölls kedjade ombord, ibland månader i sträck. Men en som hade rörelsefrihet, som tjänstgjorde i ett hushåll tex kunde konvertera - vilket beroende på tid och plats, och förmodligen på ägaren, nominellt skulle medföra frigivning.) Ofta kunde det hända att personen avsade sig sin muslimska tro omedelbart vid hemkomsten, och jag har för mig att någon påve utfärdade generell avlat för alla som påstod sig konvertera i syfte att bli fria, när härjningarna var som värst.

Men under huvuddelen av tiden, så hade ju Frankrike bra förbindelser med Ottomanska riket och franska skepp skulle därför vara "immuna" mot barbaresk-kapare.

Och sedan finns de enstaka konvertiterna helt på egen hand, inte sällan köpmän som fann det mycket förmånligare att anta en mer gynad trosinriktning, eftersom det gamla systemet med differentierade skatter/tullar mm beroende på tro fortfarande delvis tillämpades, har jag för mig.

 

[Korpen]

This.
Den rasism som vi kanske tänker mer på när vi tänker historisk rasism, av typen "gå runt i bojor och piskas" till "lyncha den jävlen, han stjäl min hustru/mitt jobb/mina skattepengar" är inte riktigt så som rasism fungerade under den här tidsperioden. Det är mer nyfikenhet och exotifiering. Med det sagt är det här inte en "finare" rasism än den senare, men den är inte lika grundad i hat som dem. Genomsnittspersonen i södern 1860-typ rasism hatade svarta.

Problemet är lite att det blir direkt missvisande att kalla det rasism. Om du skulle måla dig själv grön och ge dig ut iklädd enbart kortbyxor idag så kommer folk vända sig om och glo, för det är så människor reagerar inför saker vi inte är bekanta med. Samma sak när man träffar barn på etiopiska landsbygden som aldrig träffat en vit människa förut, det bli pekande, klämmande och kännande för det är är något nytt och märkligt som är spännande att undersöka. Rasism är ett starkt värdeladdat ord, och att kalla de etiopiska barnen för rasister gör att deras intentioner och beteende uppfattas som illvillig, vilket blir väldigt fel.

 

[anth]

This.
Den rasism som vi kanske tänker mer på när vi tänker historisk rasism, av typen "gå runt i bojor och piskas" till "lyncha den jävlen, han stjäl min hustru/mitt jobb/mina skattepengar" är inte riktigt så som rasism fungerade under den här tidsperioden. Det är mer nyfikenhet och exotifiering. Med det sagt är det här inte en "finare" rasism än den senare, men den är inte lika grundad i hat som dem. Genomsnittspersonen i södern 1860-typ rasism hatade svarta.

Det gör inte genomsnittspersonen i 1750-typ rasism.

Varför har ni hakat upp er på afrikaner?
Det fanns knappt afrikaner i Frankrike under 1700-talet och alltså och det kan inte finnas rasism mot ett folk som inte existerar.

Hur vore det om ni istället tittade på de folkgrupper som faktiskt fanns i Frankrike på den här tiden, hur behandlades de?
Hur behandlades judar?
Hur behandlades zigenare?
Hur behandlades cagoterna?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Agotes
Där har ni ren och skär rasism.