Nekromanti Bristen på 0:e gradens formler

[Oldtimer]

Min fru slog i helgen fram en första gradens magiker med bra intelligens. När jag talar om att intelligensen ger henne en extra 1:a gradens formel (och, så småningom, 2:a och 3:e gradens) men inte en enda extra 0:e gradens formel, undrade hon förstås varför. Och jag kom inte på något bättre svar än "reglerna är så".

Man frågar sig ändå varför. Oberoende av hur hög intelligens (eller annan relevant grundegenskap) man har, får man inte fler 0:e gradens formler än någon annan. Däremot kan man få både en och två extra 1:a gradens formler. Borde det inte vara enklare att klara lite fler enkla småtrix om man nu är en så talangfull magiker (= hög intelligens)? Är det kanske bara en historisk kvarleva från den tid då 0:e gradens formler inte hanterades på samma sätt som alla alla?

Så jag började fundera. Vad händer egentligen om man skulle ge extraformler även på 0:e graden? Och varför inte göra tvärtom och ge ordentligt med extraformler? Vad sägs om en extra 0:e gradens formel för varje steg i tabellen (istället för en extra per fyra steg, som för övriga formelgrader), d.v.s. antalet extra 0:e gradens formler skulle motsvara din Intelligensfördel (eller Utstrålningsfördel respektive Visdomsfördel). Det innebär att en första gradens magiker med riktigt bra intelligens (16-17), skulle starta spelet med 6 st 0:e gradens formler per dag. Naturligtvis skulle det vara en stor hjälp, men i det långa loppet skulle det knappast spela någon roll alls (vad är väl 3 extra småtrix när man är 15:e graden?)

Vad tror ni? Skulle det vara helt fel? Eller skulle det snarare ge låggradiga magiker/trollkonstnärer en chans att vara med och spela mer? Vad händer med präster och druider om man ändrar på detta?

Någon som ser några problem?

/Mikael

 

[Pom]

Min fru slog i helgen fram en första gradens magiker med bra intelligens. När jag talar om att intelligensen ger henne en extra 1:a gradens formel (och, så småningom, 2:a och 3:e gradens) men inte en enda extra 0:e gradens formel, undrade hon förstås varför. Och jag kom inte på något bättre svar än "reglerna är så".

Kvasiförklaring: 0:e gradens formler är så pass enkla att de handlar om kraftflöden och enkla handgrepp snarare än intelligens. De är för ointressanta för att magiker skall gå omkring och fundera aktivt kring dem.

Men varför det är så designmässigt kan man undra. Det enda jag kan komma på är att balansen mellan de klasser som har och de som inte har grad 0 formler skulle rubbas om man ändrade det hela. Eftersom det bara skulle spela roll på mycket låga ranger i vilket fall kanske svaret finns där. Men jag har svårt att tro att alla kommer att springa till magikerklassen bara för att du inför en liten bonus i den här storleksordningen...

 

[Troberg]

De är så klena att de kräver klurighet att använda, vilket jag tycker är en bra anledning att fläska på rejält med dem. Lägg på åtminstone en per level, de kommer inte att påverka maktbalansen nämvärt.

Dessutom kanske det skulle ta bort magikernas stämpel som massiva one-strike-vapen. Som det är nu så kan de ickemagiska klasserna dunka ut lite skada under lång tid, medan magikern är något man plockar in när man vill slå in en massiv first-strike-should-be-enough-smäll, eftersom de ganska fort får slut på spells. Med en sådan ändring så är inte magikern helt ute bara för att han kastat sina tre tunga spells.

 

[Oldtimer]

Jo, jag tänkte ju främst på en designmässig förklaring. I spelet kan man ju alltid hitta på vilka konstiga naturlagar som helst (som SL).

Det enda jag kan komma på är att balansen mellan de klasser som har och de som inte har grad 0 formler skulle rubbas om man ändrade det hela.

Hmmm, nog skulle jägare och paladiner klara sig ändå. De har ju mycket annat att falla tillbaka på. Jag tror inte att folk skulle sky de klasserna bara för det. Och hur stor rubbning av balansen är det egentligen? Det handlar ju troligtvis om två, tre extra 0:e gradens formler per dag.

/Mikael

 

[Oldtimer]

De är så klena att de kräver klurighet att använda, vilket jag tycker är en bra anledning att fläska på rejält med dem.

Precis min tanke. Jag förstår inte varför man varit extra snål med just dessa. Just små enkla medel som måste användas med mycken list för att ge någon väsentlig fördel tycker jag bäst om. Kanske därför mina magiker alltid preparerar enbart "hokus pokus" (prestidigitation) på 0:e graden.

/Mikael

 

[anth]

Så jag började fundera. Vad händer egentligen om man skulle ge extraformler även på 0:e graden? Och varför inte göra tvärtom och ge ordentligt med extraformler? Vad sägs om en extra 0:e gradens formel för varje steg i tabellen (istället för en extra per fyra steg, som för övriga formelgrader),

Om jag skulle införa det så skulle det följa samma mönster som i PHB:
En extra vid ability score 10, två extra vid ability score 18, osv.
Däremot kunde jag tänka mig att sno psionic-featen talented som gör att man kan kasta 3 extra 0-lvl spells/powers per dag.

 

[Oldtimer]

En extra vid ability score 10, två extra vid ability score 18, osv.

Det knepiga med det är ju att det krävs 10 för att ens kunna använda dem (0:e gradens formler). När får man då normalt antal formler? Och ytterligare en vid 18 är ju inte någon större förbättring. Om nu alla magiker har ett extra småtrix, d.v.s. 4 vid första graden, så har då alltså de riktigt intelligenta hela 5 småtrix.

Nja, jag känner nog att ett extra småtrix för varje poäng av intelligensfördel skulle sitta fint. Frågan är bara om det skulle bli orimligt bra för någon. Ett räkneexempel: En magiker som sätter 18 på intelligens och väljer en ras som ger en rasfördel av +2, startar alltså spelet med 8 småtrix per dag. När han har nått grad 20, höjt sin intelligens fem gånger på vägen, önskat upp den ytterligare +5 och dessutom skaffat ett magiskt pannband som höjer med +6, har han en intelligens på 36 och därmed 17 småtrix per dag. Låter inte helt orimligt, tycker jag.

/Mikael

 

[anth]

Nja, jag känner nog att ett extra småtrix för varje poäng av intelligensfördel skulle sitta fint. Frågan är bara om det skulle bli orimligt bra för någon.

Om du verkligen vill ha det så rekomenderar jag att man får 1 0-lvl spell per ability bonus och level.
(ta en titt på Duelists Canny Defense i DMG3.5 så förstår du vad jag menar)

Jag tycker också att det ska gälla alla spellcasters som kan kasta 0-lvl spells.

 

[Oldtimer]

Om du verkligen vill ha det så rekomenderar jag att man får 1 0-lvl spell per ability bonus och level.
(ta en titt på Duelists Canny Defense i DMG3.5 så förstår du vad jag menar)

Mmm, det är ju en tanke, men gör det något om en 1:a gradens formelkastande skulle få tre, fyra extra 0:e gradens formler? Regeln blir ju enklare att uttrycka om man slipper den begränsningen.

Jag tycker också att det ska gälla alla spellcasters som kan kasta 0-lvl spells.

Självklart. Det gäller naturligtvis trollkonstnärer, barder, präster och druider lika väl som magiker. Jag bara använde en magiker som räkneexempel.

/Mikael

 

[anth]

Mmm, det är ju en tanke, men gör det något om en 1:a gradens formelkastande skulle få tre, fyra extra 0:e gradens formler? Regeln blir ju enklare att uttrycka om man slipper den begränsningen.

Betänk:
Duelist är en gammal DnD3.0-class som man "uppdaterade" till 3.5 i DMG. Just Canny Dodge var en av de saker man ändrade.
Generellt så gick de flesta class-revideringar i DnD3.5 ut på att smeta ut class skills istället för att klumpa ihop dem vid låga levels (se paladin).
Det är med andra ord inte 3.5-igt att ge massor med 0-lvl spells i klump vid level 1.

Det är dessutom bara vid level 1-2 som ett par extra 0-lvl spells har betydelse för spelet, så att ge dem i klump påverkar faktiskt spelbalansen och gör spellcasters märkbart mäktigare jämfört med andra låglevel-rollpersoner.

 

[Oldtimer]

Det är med andra ord inte 3.5-igt att ge massor med 0-lvl spells i klump vid level 1.

Jag håller med dig. Anledningen var ju just att folk plockade en grad av lite olika saker eftersom den första graden gav alldeles för mycket.

Frågan är ju om folk skulle ta en grad magiker för att komma åt ett gäng småtrix... man behöver ju rätt bra intelligens om det verkligen skall bli "ett gäng". Möjligtvis skulle en bard ta en grad trollkonstnär för att få överdjävligt många småtrix. Eller en präst ta en grad druid för att få massor av hymner...

Hmmm, det kanske behövs att de portioneras ut...

/Mikael

 

[anth]

Syntax error?

Eller en präst ta en grad druid för att få massor av hymner...

Eh...kan man ta både en level som Druid och en level som Cleric?

 

[Staffan]

Svar ja.

Så länge alignment-restriktionerna för både cleric och druid är uppfyllda, javisst. Om man har en värld där druider tillber gudar i stället för nån abstrakt naturkraft så borde man iofs kräva att man som cleric tillber en lämplig druidgud (t ex Silvanus, Chauntea eller Malar i FR).

 

[anth]

Re: Re: Svar ja.

Jag förstår hur du tänker, men jag skulle aldrig tillåta det i min värld.

För mig är Druiden en naturpräst, att tillåta multiclassing Druid/Cleric är för mig detsamma som att tillåta multiclassing Cleric/Cleric.
Om Druiden tjänar naturen och inte en specifik gud så faller det på att rollpersonen får divine spells från 2 olika källor, vilket kommer göra åtminstånde den ena källan (om inte båda) förbannad.
Om de 2 classes istället tjänade samma kraft (antingen att Druiden tjänar en naturgud, eller att Clericen tjänar naturen i allmänhet) så får man samma problem som den som vill bli Wizard/Wizard specialist (som inte är tillåtet).

Följdfråga: är det tillåtet att en rollperson blir Cleric/Cleric?
Den ena Cleric-classen tjänar en specifik gud, den andra Cleric-classen tjänar ett allmänt syfte (t.ex. en Cleric of Pelor (strength/sun-domains) / Cleric of good healing)?

 

[Oldtimer]

Re: Re: Svar ja.

För mig är Druiden en naturpräst, att tillåta multiclassing Druid/Cleric är för mig detsamma som att tillåta multiclassing Cleric/Cleric.

Du får naturligtvis göra som du vill i din värld, men enligt reglerna är det självklart tillåtet att multiklassa druid/präst.

Och mina funderingar var om stora mängder extra 0:e gradens formler redan från början kunde missbrukas... med de normala reglerna.


Jag såg att någon redan frågat Sean K. Reynolds detta på hans forum (av någon anledning kan jag inte logga in där just nu, så jag kunde inte lägga mig i diskussionen). Hans svar gick mest ut på att extra formeln vid Int 10 redan är inräknad (som vi redan vet) och ytterligare en extra vid Int 18 är fånigt eftersom 0:e gradens formler är så fåniga... ett ganska dumt svar enligt min mening.

Han verkade mest tycka att folk var dumma som ville ha fler av de fåniga 0:e gradens formlerna och att det bara skulle leda till att alla snart ville ha fler 1:a gradens formler... och 2:a gradens formler... o.s.v. Dessutom kan man ju alltid använda ett höggradigare formelutrymme för att kasta sina 0:e gradens formler om man är så himla förtjust i dem. (avsiktligt sarkastisk tolkning)

Synd att jag inte kunde logga in. Jag skulle gärna vilja fråga honom om det fanns något designmässig orsak till avsaknaden av extra 0:e gradens formler eller om det bara beror på att konstruktörerna (och Sean K. Reynolds) tycker att de är fåniga.

Man undrar ju.


/Mikael

 

[Foggmock]

Frågan är ju om folk skulle ta en grad magiker för att komma åt ett gäng småtrix...

Om det i fall 1 innebär att det ger trovärdig krydda åt karaktären eller i fall 2 innebär att de optar lite, visst, det kommer folk göra.

Kanske man ska dela ut de extra 0-formlerna bara på Character level 1 (en Wizard 1 har alltså varit trollis längre än en Fighter 1/Wizard 1 i min bok) och inte på class level 1 är ju problemet löst. En wizard 10/Fighter 1 kommer vara bättre på magi än en Fighter 1/Wizard 10 då helt enkelt.

 

[Staffan]

Re: Re: Svar ja.

Jag ser det iofs mer som att multiklassa Sorcerer/Wizard, något som förvisso är rätt dumt ur powergamingsynvinkel (även om det finns enskilda fördelar, såsom att en level sorcerer låter en specialist använda alla wands) men ändå helt tillåtet.

Ur världssynpunkt skulle jag se en cleric/druid som tillber en naturgud som någon som tillber sin gud på ett mer holistiskt sätt. Clerics dyrkar vissa aspekter av guden, medan druider tar mer fasta på andra. En druid/cleric är då en som dyrkar hela guden, vilket ger en större spännvidd men mindre toppkompetens.

Till saken hör även att levels, även i prästklasser, till största delen är träning och inte gudomligt tycke. Man blir alltså inte bättre som cleric bara för att ens gud tycker bättre om en, utan det krävs en hel del träning för att hantera gudomlig magi. En cleric/druid tränar då på fler aspekter av den gudomliga kraften.

Följdfråga: är det tillåtet att en rollperson blir Cleric/Cleric?
Den ena Cleric-classen tjänar en specifik gud, den andra Cleric-classen tjänar ett allmänt syfte (t.ex. en Cleric of Pelor (strength/sun-domains) / Cleric of good healing)?

Nej, eftersom en cleric är samma sak som en cleric. En druid är dock inte samma sak som en cleric - de är helt annorlunda klasser.

 

[Boobis]

Jag tycker det är en lysande förändring. Istället för att (på lägre nivåer) vara beroende att att köpa och göra scrolls och därför vara beroende av icke äventyrstid så kan man vara nyttig på roliga bra sätt.

Jag gillar verkligen det här.

/j

 

[Feliath]

Vad tror ni? Skulle det vara helt fel? Eller skulle det snarare ge låggradiga magiker/trollkonstnärer en chans att vara med och spela mer? Vad händer med präster och druider om man ändrar på detta?

Jag tror det är gnubra (varför ska aporna ha allt det roliga?)
Man blir inte avsevärt mer offensiv av det som trollkarl, men desto roligare att spela; dessutom förefaller det mig ganska troligt att ett sunko till lärling skulle kunna en hel del småtricks och ett fåtal formler med någon skärpa i – och ännu mer troligt att en välskickad magiker skulle kunna drösvis att leka med om han ville imponera med att spraka av gnistor i ögonvrårna och blåsa skepp av piprök

Kör på! Pröva! Det kan inte gå värre än åt fanders!


/Feliath - har funderat på att göra ett feat, som psionikernas Talented, så man slapp betala en slot för sin level 0-spell om man klarade en Will Save

 

[Balderk]

Skitbra

Jag tror absolut det skulle funka! Det är ju bara lvl 0 spells så att få en extra per intelligens poäng är inte alls överdrivet. Att få två extra om man har 18 i int är ju bara löjligt, varför så få? Har man 18 i int så är man en av de smartaste i hela världen, om man då kan hantera magi borde ju det resultera i att man kan hur många småtrix som helst. De kanske inte är kraftfulla, men det är ändå nått man lär sig och borde kunna hantera, dessutom kan de vara väldigt praktiska!

Skitbra idé oldtimer. Om jag spelar D&D nångång ska jag se till att framföra den.

/Balderk