Bronsåldersfantasy?

[olaberg]

...

För mig som länge körde en kampanj i sagofierad nordiskt 500-tal är detta guld.

En sak som jag använde som etablerad sanning i min kampanj var spekulationen om en kultisk kontinuitet från sen bondestenålder (stridsyxekulturen), via bronsåldern och in i järnåldern. Jag tänkte mig Frejatempel med en bronsskiva föreställande solen på en gyllene vagn dragen av heliga oxar, schamanska anderesor som hövdingar genomförde liggande i gånggrifter från stenåldern, präster som offrade trälar genom att slå sönder deras skallar med båtyxor av sten som gått i arv i generationer, disablot hållna vid tusenåriga hällristningar en bit upp från havet och så vidare.

Är det rätt att tänka sig en medvetenhet hos bronsålderns folk om förfädernas tankevärld eller skaver det för mycket mot de arkeologiska evidensen?

 

[Gamiel]

Jag tänkte mig Frejatempel med en bronsskiva föreställande solen på en gyllene vagn dragen av heliga oxar

Om det är ett Frejatempel, är inte solskivan och oxarna fel symboler/ritual föremål?

 

[olaberg]

Om det är ett Frejatempel, är inte solskivan och oxarna fel symboler/ritual föremål?

Det är det som är frågan (om kultisk kontinuitet). Det finns en tanke inom religionshistorisk forskning att Frejakult är en fortsättning/variant av Njärd/Nerthus-kulten. En äldre jordgudinnekult som levt kvar genom århundradena och gradvis fått ny gestaltning och nya namn knutna till sig.

På samma sätt som föreställningen om den ibland arga men ändå beskyddande himmelske högguden som behärskar stormen verkar ha tagit sig olika gestaltning men ändå varit ungefär samma föreställning i huvudet på folk.

(Vi vet ju inte, men det kan bli spännande om man tänker sig en kultisk kontinuitet.)

 

[Gamiel]

Det är det som är frågan (om kultisk kontinuitet). Det finns en tanke inom religionshistorisk forskning att Frejakult är en fortsättning/variant av Njärd/Nerthus-kulten. En äldre jordgudinnekult som levt kvar genom århundradena och gradvis fått ny gestaltning och nya namn knutna till sig.

På samma sätt som föreställningen om den ibland arga men ändå beskyddande himmelske högguden som behärskar stormen verkar ha tagit sig olika gestaltning men ändå varit ungefär samma föreställning i huvudet på folk.

(Vi vet ju inte, men det kan bli spännande om man tänker sig en kultisk kontinuitet.)

Fast borde det då inte vara bättre att använda Njärd/Nerthus istället för Freja?

 

[olaberg]

Fast borde det då inte vara bättre att använda Njärd/Nerthus istället för Freja?

Om det är samma gestalt finns inget skäl. Tänker att det inte är ovanligt med flera namn på samma sak. Särskilt om det är något heligt (eller farligt eller snuskigt). Namnet Freja påstås betyda "fru".

Inte konstigt om föreställningen om en fruktbar personifierad jord kallas för "frun".

I alla fall inte i min fantasi/fantasy.

 

[terje]

Lämningarna av en av kampanjens äventyrsplatser?

Archaeologists find Nordic Bronze Age meeting hall from time of legendary King Hinz

Archaeologists have uncovered a large meeting hall near the Bronze Age burial mound of King Hinz, also known as the “King’s Grave”, located in Seddiner in northwestern Brandenburg, Germany. - HeritageDaily - Archaeology News

www.heritagedaily.com

Tyvärr lyckas jag inte finna något mer om kung Hinz. Var kommer uppgiften om namnet från?

 

[Stämma]

Är det rätt att tänka sig en medvetenhet hos bronsålderns folk om förfädernas tankevärld eller skaver det för mycket mot de arkeologiska evidensen?

Det skulle jag säga är väldigt svårt att veta. Nog finns det en del långa kontinuiteter. En del av gudanamnen som möter oss i Eddorna är etymologiskt besläktade med namn på gudar i Grekland, Rom och Indien och är sannolikt spilran av en religion som utövades vid stenålderns slut. Men för det mesta är det bara namn och enstaka motiv och epitet som kan föras tillbaka så långt, det mesta annat har drunknat i historiens brus.

I en del äldre muntliga kulturer fanns/finns specialister som under lång träning lärde sig uråldriga sånger utantill för bruk i ritualer och dylikt. Specialister som brahminer i Indien och de keltiska druiderna.
Det är möjligt att dylika figurer även figurerade här för tretusen år sedan, men det är spekulation, och jag har knappt en aning om hur man skulle belägga deras eventuella existens.

Lämningarna av en av kampanjens äventyrsplatser?

Archaeologists find Nordic Bronze Age meeting hall from time of legendary King Hinz

Archaeologists have uncovered a large meeting hall near the Bronze Age burial mound of King Hinz, also known as the “King’s Grave”, located in Seddiner in northwestern Brandenburg, Germany. - HeritageDaily - Archaeology News

www.heritagedaily.com

Tyvärr lyckas jag inte finna något mer om kung Hinz. Var kommer uppgiften om namnet från?

En googling av "king Hinz" leder bara till artikeln du länkar och dess speglingar på olika sidor. "König Hinz" å andra sidan leder till nån kommuns turistinfo.
Tydligen är det en folksaga från Prignitztrakten där utgrävningen sker. I brist på direkt citat från namngiven arkeolog tillåter jag mig tvivla på att det faktiskt är deras arbetshypotes. Ifall ett sånt uppdagas tillåter jag mig tvivla på den citerades kompetens, iallafall om en vettig motivering saknas.
Misstänker att det är en pr-grej för att fånga ortsbornas intresse. Kanske har någon grav eller annan lämning fått ett folktronamn och det är det som artikeln syftar på. Sånt är väl känt från andra håll. Se "Kung Björns hög" i Uppsala och "Wayland's smithy" i England.
Häftig fyndplats dock

 

[JohanL]

Lämningarna av en av kampanjens äventyrsplatser?

Archaeologists find Nordic Bronze Age meeting hall from time of legendary King Hinz

Archaeologists have uncovered a large meeting hall near the Bronze Age burial mound of King Hinz, also known as the “King’s Grave”, located in Seddiner in northwestern Brandenburg, Germany. - HeritageDaily - Archaeology News

www.heritagedaily.com

Tyvärr lyckas jag inte finna något mer om kung Hinz. Var kommer uppgiften om namnet från?

Min Google-Fu fallerar också. Här är den tyska Wikipedia-artikeln för graven, men den hjälper inte heller.

Undrar om @mrund kan hjälpa oss här - han har forskat och skrivit om mjödhallar (även om vi väl är i järnålder då?).

 

[olaberg]

jag har knappt en aning om hur man skulle belägga deras eventuella existens.

Fördelen som vi spelare och spelmakare har är att vi kan anta existenser som vi vill, så länge som de inte skaver såpass mycket mot arkeologin att trovärdigheten i världsbygget går förlorad.

Som i forskningen fast tvärtom, vad gäller bevisbörda alltså!

Jag gjorde en massa sådana antaganden, som att den kultiska praktiken på 500-talet var mer av naturreligion än en polyteism av romeerskt snitt. Eller att drakar som vikingarna berättade om på 1000-talet faktiskt var ett problem på 500-talet.

 

[Mogger]

Är det rätt att tänka sig en medvetenhet hos bronsålderns folk om förfädernas tankevärld eller skaver det för mycket mot de arkeologiska evidensen?

Arkeologi funkar bäst när den tillämpas tvärvetenskapligt, och det vi vet om mänskligt beteende och psykologi ger starkt stöd åt detta. Det finns inga tecken på att bronsåldershjärnan var speciellt annorlunda mot vår, så samhörighet och tradition var sannolikt precis lika viktigt då som nu. Däremot är det svårt att tänka sig att bronsålderskulturerna skulle vara särskilt livskraftiga när det gäller att bevara sin egen historia eller kultur. Så det var nog precis samma "visklek" som det alltid har varit. Så i rollspelssammanhang gäller det nog att man kan hantera detta lite som man vill. Just såna där typiska statiska rollspelskulturer (som ofta haft medeltid i flera tusen år) har jag betydligt svårare för än bronsålderkulturer som bygger på tidigare traditioner.

 

[olaberg]

samhörighet och tradition var sannolikt precis lika viktigt då som nu.

Och då att samhörighet trumfar tradition. Dvs det är påfallande lätt för människor att skapa känslan av uråldrighet på bara två generationer (tänk nationalstater och luciatåg) om de bara gynnar vår gemenskap.

Det vi kan ha i fantasyvärldar är dock gudar och makter som finns på riktigt och som ser till att traditionerna är de riktiga.

 

[Mogger]

Och då att samhörighet trumfar tradition. Dvs det är påfallande lätt för människor att skapa känslan av uråldrighet på bara två generationer (tänk nationalstater och luciatåg) om de bara gynnar vår gemenskap.

Precis så. Det är ju oerhört intressant och något jag tycker att man ska ta fasta på i spelvärldar.

Det vi kan ha i fantasyvärldar är dock gudar och makter som finns på riktigt och som ser till att traditionerna är de riktiga.

Ja, det här är ju game changern. Lite sådär inofficiellt brukar jag tänka att orsaken till de där statiska medeltida samhällena är just att gudarna, av en eller annan orsak, vill ha status quo. Kanske har de förutspått en AI som kan ta deras roll, vad vet jag Men jag tycker iaf att det ger någon form av incitament till att inte rakt av kopiera utvecklingen, såväl materiellt som kulturellt, på jorden. Utöver det har vi magi, som mycket väl också kan hämma utveckling då det mesta går att lösa. Vem behöver en ångmaskin när kvarterets trollkarl löser det enkelt

 

[olaberg]

Precis så. Det är ju oerhört intressant och något jag tycker att man ska ta fasta på i spelvärldar.

Och för att återknyta till trådstarten, det här behöver en bronsåldersfantasy ha med i sin kosmologi: är gudarna eviga men uppkommer i nya inkarnationer? Är hällristningarnas spjutgud faktiskt Oden?

Eller kan man tänka sig en BECMI-kosmologi där gudarna är förfäder som gjort immortals-resan (a la hellenistiska heroer)?

Eller en kristen kosmologi där alla dessa bronsåldersmakter är aspekter av Satan själv som bara väntar på att bindas av Vitekrist om några tusen år?

Eller att de byts ut mot järnåldersgudar när människorna byter tro (a la Pratchett).

Eller att de inte finns alls.

 

[JohanL]

En sak jag gillar är när gammelhistoriska spel har det övernaturliga som jätteläskigt och svårbegripligt. Både Jackals och Würm kör så.

 

[mrund]

Undrar om @mrund kan hjälpa oss här - han har forskat och skrivit om mjödhallar (även om vi väl är i järnålder då?).

Sorry, djupt okunnig om lokal tysk folklore. Den är aldrig särskilt gammal. Många av er vet till exempel säkert att Bröderna Grimms sagor inte var tyska och urgamla, utan kom från Charles Perraults utgivning i tryck av bretonska folksagor som lästes av många tyska kvinnor strax före Brödernas tid.

Angående "meeting hall" så handlar det i det nyligen rapporterade fallet om ett av bronsålderns stora multifunktionella långhus. Nog anordnade man ett och annat möte där. Men halva kåken var ladugård.

 

[Ram]

Jag har inte sagt något i tråden på länge, men vill bara flika in att jag sitter och myser och läser allt som ni skriver. Det här samtalet är guld för att fylla ut en massa luckor i min bild av hur det kan komma att se ut.

 

[Gamiel]

Om det är samma gestalt finns inget skäl. Tänker att det inte är ovanligt med flera namn på samma sak. Särskilt om det är något heligt (eller farligt eller snuskigt). Namnet Freja påstås betyda "fru".

Inte konstigt om föreställningen om en fruktbar personifierad jord kallas för "frun".

I alla fall inte i min fantasi/fantasy.

Fast använder man Freja kommer folk att associera till Vikingatid, med allt vad det innebär av icke-bronsålder.

Också, det var väl Frej som är mer av "fruktbar personifierad jord"?

 

[JohanL]

Rekonstruerad proto-indoeuropeisk religion kan vara ett bra ställe att börja på. Vi har himmelsfadern (som senare blir allt från Zeus till Tyr- asatron är litet speciell för att man bytt ut den traditionelle överguden till den närmast tricksterartade Oden), gryningsgudinnan, gudatvillingarna, Solen och Månen, jordgudinnan, Stormguden (vars namn blir "Perkele" i finskan långt senare), Ödena, och många fler.

Proto-Indo-European mythology - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[olaberg]

Fast använder man Freja kommer folk att associera till Vikingatid, med allt vad det innebär av icke-bronsålder.

Också, det var väl Frej som är mer av "fruktbar personifierad jord"?

Det där med ett syskonpar som står för fruktbarheten och där det växlar vem som är vem, det är sedan (bokstavligt talat) gammalt.

Och: hur Snorre beskrev sakerna flera århundraden senare kan inte tas till intäkt för hur man själv väljer att gestalta kulten utmed Göta älv på 500-talet.

Vi har sporadiska skildringar av den germanska kulten från kontinenten, och dessa visar att det nog fanns stor variation, om än med vissa återkommande företeelser.

Jag tänkte mig, med visst forskningsstöd, tre skikt: en äldre fruktbarhetskult (tänk vanerna), en yngre hövdingakult (tänk Oden), och så förlade jag ett uppsving för krigisk Torskult i och med att germanska legosoldater från Europa kom "hem" till Norden igen (tänk legenderna om herulerna).

I kampanjen blev det ett politiskt dilemma för hövdingen i Örgryte, när herulerkungen Rodulfs dotter Bjäla år 516 slår sig ner på den västra Hisingen och där grundar Tors land, samtidigt som godarna i Frölunda vill behålla den gamla kulten (och har markens och vattnets makter med sig), och Götakungen Hugleik uppepå Hall vill lägga även folket vid älven under sig, så som han menar att Oden lagt dd andra gudarna under sig.

Så hanterade jag mixen av arkeologi, historia, saga, nationalromantiska myter och allmänmänsklig psykologi för att göra av 500-talet vad trådstartaren verkar vilja göra för tidigare epoker.

En del av tidslinjen jag satte ihop som bakgrundsmaterial kan säkert användas även av trådstartaren, eftersom jag gick in på både stenålder och bronsålder där:

Tidslinje

En mycket knepig genealogi från 1200-t fKr: http://www.finnfalla.se/forsk/anor/gorm/paee61102.html http://www.finnfalla.se/forsk/anor/gorm/pbfb04ff3.html Kan vara knepig att passa in tidsmässigt, särskilt om Hrotgar skulle vara född 520. http://www.finnfalla.se/forsk/anor/gorm/default.html Spek...

docs.google.com

 

[EvilSpook]

I kampanjen blev det ett politiskt dilemma för hövdingen i Örgryte, när herulerkungen Rodulfs dotter Bjäla år 516 slår sig ner på den västra Hisingen och där grundar Tors land, samtidigt som godarna i Frölunda vill behålla den gamla kulten (och har markens och vattnets makter med sig), och Götakungen Hugleik uppepå Hall vill lägga även folket vid älven under sig, så som han menar att Oden lagt dd andra gudarna under sig.

Så inget om att den nya kristna sekten ”Änglarna” besegrar ”Gais” på gamla Ullevi?

… förlåt! Jag hittar ut själv.

//EvilSpook