Nekromanti Brott och individens ansvar

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
Har haft en diskussion ang individens och samhällets ansvar för brott i vrållådan.

Enligt mig så är det främst individens ansvar när h*n begår ett brott. Som person så kan det finnas många anledningar till att man begår ett brott.

Exempel 1 Snatteri. Behov av varor, behovet av varor kan ha kommit från att man har blivit av med ett jobb och därför inte har råd med det, och anledningen till att man har blivit arbetslös är för att företaget inte har tillräckligt med kunder.

Exempel 2. Drogförsäljning. För att ha råd med sitt egna beroende så säljer man själv, anledningen till att man har blivit beroende är pga ett trassligt familjeliv i ungdomen vilket socialen inte gjorde tillräckligt för att stoppa.

Exempel 3. Kvinnomisshandlare. Man A misshandlar sin fru pga problem i sitt jobb, men den riktiga anledningen är att han aldrig har haft en riktig fadersfigur, förutom ett par styvfädrar som alla har varit kriminella och han hyser därför ett agg mot alla kvinnor.

Okej, jag är inte utbildad psykolog, men det jag vill visa är att det kan finnas ett antal olika anledningar till att man begår ett brott, och om jag ville göra ett stort exempel så kunde jag visa att USA var skyldiga till WTC attacken. Men det alla brott har gemensamt är att den som begår brottet har den främsta skyldigheten. Att som person skylla på någon annan för det man gör betyder bara att man kommer att ha svårt att rehabiliteras, om åker dit för brottet.

Efter utövaren så är det dom runtomkring. Hur många gånger har man hört om en familj som inte hade en aning om vad som pågick, eller arbetskamrater som inte tänkte på att h*n hatade allt eller alla, eller egentligen inte brydde sig, då h*n var en idiot mot alla.

Sen så är det samhället, dvs. kommun, stat, socialen, iallafall i dom fall som dom har en liten anknytning til. Alla ungar som lever i ett trassligt hem med droger eller en far, mor, ett syskon eller som själv blir misshandlad begår inte brott när dom är vuxna. Även om inte socialen har tagit sitt ansvar skulle jag ändå tycka att en kvinnomisshandlare var en idiot som förtjänade att bli våldtagen till ABBA-musik.

Det finns många exempel på personer som blir mobbade, men inte lika många som blir mobbare efter det. Jag kan hålla med om att det finns ett sammanband möjligtvis men det är barnet/den vuxne som begår mobbningen som begår felet, oavsett hur mycket man vill skylla på skolan/arbetsplatsen.

Jag har absolut inget emot att samhället gör saker för att försöka förhindra att brott görs, ex. är jag för att legalisera flera saker för att på så vis få tag i dom tyngre brottslingarna istället för t.ex. fildelare. Att t.ex. ta bort straffsatsen fängelse för småbrott som snatteri eller andra brott som är en gång händelser, dock så ska en återfallsförbrytare få vård pga sitt beteende.

Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?
 

Ekorren

Warrior
Joined
10 Nov 2009
Messages
305
Location
Gävle
Wilmer said:
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?
Nej, han menar att mördare skulle promenera oftare om vi tog bort straffsatsen på mord.
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
Wilmer said:
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?
Vad menar du? vart har jag sagt att folk börjar mörda för att hålla uppe statistiken?
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Ekorren said:
Wilmer said:
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?
Nej, han menar att mördare skulle promenera oftare om vi tog bort straffsatsen på mord.
Så det finns inte återfallsmördare? Och ingen blir avskräckt tack vare straffet? Jag vet att jag själv avstått från bland annat grov misshandel på grund av straffet.
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Paxen said:
Wilmer said:
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?
Vad menar du? vart har jag sagt att folk börjar mörda för att hålla uppe statistiken?
Om andelen mord inte går ner när man låser in mördare så måste det finnas någon sorts mekanism som gör att folk kompenserar för de förlorade morden. Typ: om de låser in en seriemördare som hade dödat 100 pers under sitt liv om ingen stoppade honom när han bara mördat 5 så kommer alltså någon eller några andra mörda 95 pers under den tiden för att kompensera. Det är det du säger.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,120
Location
Off grid
Vad bra!
Då stämmer ju lagstiftningen bra med dina övertygelser då det normalt är förövaren som bestraffas hårdast. (Jämfört med t.ex. anstiftare, medhjälpare, försumliga filurer eller såna som begår tjänstefel).
Sen finns det givetvis olika orsaker bakom motiven till brotten och det finns möjlighet att sänka straffen med hänvisning till förmildrande omständigheter.

Skulle tro att de flesta delar dina åsikter. Vad var poängen?
//EvilSpook
 

android_iv

Warrior
Joined
17 Feb 2009
Messages
304
Location
Stockholm
Nu är jag lat och kopierar vad jag skrev i vrållådan:

Man måste ALLTID kunna stå för sina handlingar och vara ytterst ansvarig för dem. Men när vi, som samhälle, sedan kollar på vilka förebyggande åtgärder vi kan göra för att t.ex. minska mordstatistiken så måste vi se till de bakomliggande faktorerna.

Oavsett vad som är den egentliga anledningen till kvinnomisshandeln (även psykisk sjukdom etc.) så är du själv ytterst ansvarig och din våldshandling måste få konsekvenser. Men sedan borde konsekvensen långt oftare vara "vård" än "straff"...
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
Wilmer said:
Paxen said:
Wilmer said:
Jag tror även inte på att vi skulle få fler eller mindre mord per år om vi tog bort straffsatsen på det, dock så skulle vi ha mördare som var ute och gick istället för att vara inlåsta.
Du menar alltså att folk som normalt sett inte mördar gör det ändå för att kompensera för de mord som undviks när man fängslar mördare för att hålla statistiken uppe?


Vad menar du? vart har jag sagt att folk börjar mörda för att hålla uppe statistiken?
Om andelen mord inte går ner när man låser in mördare så måste det finnas någon sorts mekanism som gör att folk kompenserar för de förlorade morden. Typ: om de låser in en seriemördare som hade dödat 100 pers under sitt liv om ingen stoppade honom när han bara mördat 5 så kommer alltså någon eller några andra mörda 95 pers under den tiden för att kompensera. Det är det du säger.
Dom flesta tror jag inte vill mörda någon, och jag tror att om någon börjar mörda hej vilt så kommer han själv bli mördad. Visst, det kanske blir fler mördade, men det kommer inte bli en ökning med 100 %, inte vad jag tror.
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
EvilSpook said:
Vad bra!
Då stämmer ju lagstiftningen bra med dina övertygelser då det normalt är förövaren som bestraffas hårdast. (Jämfört med t.ex. anstiftare, medhjälpare, försumliga filurer eller såna som begår tjänstefel).
Sen finns det givetvis olika orsaker bakom motiven till brotten och det finns möjlighet att sänka straffen med hänvisning till förmildrande omständigheter.

Skulle tro att de flesta delar dina åsikter. Vad var poängen?
//EvilSpook
Jag har ingen klar poäng, det här är mer en diskussion om vems ansvar det är, vilket min syn är ganska självklar.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,120
Location
Off grid
Paxen said:
Jag har ingen klar poäng, det här är mer en diskussion om vems ansvar det är, vilket min syn är ganska självklar.
Vad bra!

//EvilSpook
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
Android IV said:
Nu är jag lat och kopierar vad jag skrev i vrållådan:

Man måste ALLTID kunna stå för sina handlingar och vara ytterst ansvarig för dem. Men när vi, som samhälle, sedan kollar på vilka förebyggande åtgärder vi kan göra för att t.ex. minska mordstatistiken så måste vi se till de bakomliggande faktorerna.

Oavsett vad som är den egentliga anledningen till kvinnomisshandeln (även psykisk sjukdom etc.) så är du själv ytterst ansvarig och din våldshandling måste få konsekvenser. Men sedan borde konsekvensen långt oftare vara "vård" än "straff"...
Vården anser jag ska vara en del av straffsatsen. Och det ska också vara en del av samhällets ansvar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
För mig är det ganska enkelt:

"Fel", "Ansvar" och liknande är moraliska konstruktioner. Jag tycker inte att de är så värst hjälpsamma.

Då jag har en deterministisk världsbild (alltså, allt beror på något annat, "det fria valet" är liksom "slumpen" endast en sammanfattning av faktorer vi inte känner till) så ser jag ingen anledning att blanda in "ansvar" eller "fel"; på samma sätt som jag anser att "ursäkter" inte är vatten värda, medan "anledningar" är själva kärnan i alltihop.

Människan är, enligt mig, en maskin: Hårdvara, mjukvara. Maskinen kan befinna sig i olika situationer. När man hamnar i situationen agerar man utifrån sin biologiska/psykologiska programmering. "Valet" finns egentligen inte, även om individen upplever sig ha ett. Något fick en att göra det val man gjorde; val dyker liksom inte upp ur någon magisk intighet. För att "ansvar" ska kunna finnas, måste "val" finnas, och för att "val" ska finnas måste det finnas någonting bortom hårdvara+mjukvara+situation - och då hamnar vi i tanken på "själen", och det förutsätter ickerationalitet, religion.


När en individ begår en handling som vi andra betraktar som icke önskvärd, så är det rationella att försöka agera på ett sådant sätt att sannolikheten för att liknande handlingar begås i framtiden minskar.

Det kan vara så att bestraffandet av individen kan fungera som en avskräckande faktor; om det är så så har jag inte sett någon vidare statistik som tyder på det. Det forskas för lite på sånt här. Det betyder inte att det inte är så, eller att det inte finns forskning; bara just det - jag har inte sett den.

Jag ser inget egenvärde i att bestraffa individen. Individen agerar i enlighet med sina parametrar. I vissa fall kan det finnas ett statistiskt värde i att förhindra individen från att utföra samma handling igen; dvs om individen kan bevisas stå för en högre grad av de icke önskvärda handlingarna än genomsnittet.
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
krank said:
För mig är det ganska enkelt:

"Fel", "Ansvar" och liknande är moraliska konstruktioner. Jag tycker inte att de är så värst hjälpsamma.

Då jag har en deterministisk världsbild (alltså, allt beror på något annat, "det fria valet" är liksom "slumpen" endast en sammanfattning av faktorer vi inte känner till) så ser jag ingen anledning att blanda in "ansvar" eller "fel"; på samma sätt som jag anser att "ursäkter" inte är vatten värda, medan "anledningar" är själva kärnan i alltihop.

Människan är, enligt mig, en maskin: Hårdvara, mjukvara. Maskinen kan befinna sig i olika situationer. När man hamnar i situationen agerar man utifrån sin biologiska/psykologiska programmering. "Valet" finns egentligen inte, även om individen upplever sig ha ett. Något fick en att göra det val man gjorde; val dyker liksom inte upp ur någon magisk intighet. För att "ansvar" ska kunna finnas, måste "val" finnas, och för att "val" ska finnas måste det finnas någonting bortom hårdvara+mjukvara+situation - och då hamnar vi i tanken på "själen", och det förutsätter ickerationalitet, religion.


När en individ begår en handling som vi andra betraktar som icke önskvärd, så är det rationella att försöka agera på ett sådant sätt att sannolikheten för att liknande handlingar begås i framtiden minskar.

Det kan vara så att bestraffandet av individen kan fungera som en avskräckande faktor; om det är så så har jag inte sett någon vidare statistik som tyder på det. Det forskas för lite på sånt här. Det betyder inte att det inte är så, eller att det inte finns forskning; bara just det - jag har inte sett den.

Jag ser inget egenvärde i att bestraffa individen. Individen agerar i enlighet med sina parametrar. I vissa fall kan det finnas ett statistiskt värde i att förhindra individen från att utföra samma handling igen; dvs om individen kan bevisas stå för en högre grad av de icke önskvärda handlingarna än genomsnittet.
För det första: Straff är först och avskräckande. Jag vet inte hur stor effekt det har, men förhoppningsvis har någon struntat i att begå att göra brott, vilket är åtminstone en liten vinst.
För det andra: Straff är ett sätt att hålla den kriminella borta från andra personer. Att hålla den kriminella inlåst betyder att han åtminstone inte kommer att göra någon illa ute.
För det tredje: Straffet innebär en chans till vård. Tyvärr så får inte alla den vård som krävs, vilket defenitivt är samhällets ansvar. men först och främst individens, alltså oss invånare, att kräva att dom ska få den.
Jag har för mig att jag hade en fjärde anledning, men jag kommer inte ihåg den nu.

Jag förstår egentligen inte vad du menar, eller så gör jag det kanske, du får säga om jag har fel.
Om jag tolkar dig rätt så tycker du att varje gång någon begår ett brott så är alla som hade kunnat förhindra det ansvariga? Alltså staten, kommunen, vården? Om en taxichaufför körde honom till brottsplatsen så är han också ansvarig?

Anser du, krank och alla andra som tror på att vi inte har en fri vilja, att människan är oföränderlig?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Angående huruvida straff är avskräckande eller inte så tror jag såhär:

Jag tror att straff har ett avskräckningsvärde på den i huvudsak laglydiga befolkningen. Brottslingar däremot, är inte särskilt rädda för straff, det är en del av själva grejen med en brottsling. Visst, det är inte önskvärt för en brottsling att hamna i fängelse, men för en (som betraktar sig själv som) laglydig medborgare är det helt otänkbart att försätta sig i en situation där man riskerar att hamna i fängelse.

Ju lindrigare straffet är, desto mer benägen är den laglydige medborgaren att utsätta sig för risken att bli bestraffad. Någon som ser sig själv som laglydig kan t.ex. riskera fortkörningsböter, eftersom brottets (eller förseelsens, faktiskt) påföljd inte påverkar ens liv särskilt mycket. Vidare signalerar straffets grovhet hur förkastligt samhället anser att brottet är, och det är viktigt för den laglydige medborgaren. Ibland uppstår situationer där ett brott får en hårdare straffsats än vad den genomsnittlige medborgarens moral anser är rimligt (eller tvärtom) och då blir det en krock i min teori, det medges. Fildelning är ett sådant exempel, men där signalerar rättsväsendet ändå att den moraliska förkastligheten är ganska låg, eftersom så få faktiskt döms för brottet, trots att så många utövar det.

Vidare:

Jag respekterar och förstår din åsikt att ingen människa någonsin kan anses vara ansvarig för sina egna handlingar. Det är en kul teoretisk lek, men teorin är bökig att hantera i verkligheten. Jag vill inte urarta i att dra en massa exempel ("men liksom, om den och den gör det, då måste det väl ändå..." osv.). Låt oss säga att du har rätt, att individer inte kan göra fria val (och därmed inte hållas ansvariga för sina handlingar). Då tror jag att vi får göra som man gör inom fysiken - vi bestämmer oss för att det trots allt går att hålla individer ansvariga för sina handlingar, och bygger vårt system runt det eftersom vi inte kan hantera konceptet att människor inte styr sina handlingar.

Jag tror inte vi kan konstruera ett samhälle som bygger på en sådan nihilism att ingen människa självmant kan begå handlingar. Våra hjärnor klarar helt enkelt inte av att hantera den insikten. Vi måste nog stå fast vid vårt antagande att vi begår handlingar baserade på egen vilja, även om vi inser att våra beslut till stor del är formade efter vår omgivnings påverkan och biologiska faktorer.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,120
Location
Off grid
Paxen said:
För det första: Straff är först och avskräckande. Jag vet inte hur stor effekt det har, men förhoppningsvis har någon struntat i att begå att göra brott, vilket är åtminstone en liten vinst.
För det andra: Straff är ett sätt att hålla den kriminella borta från andra personer. Att hålla den kriminella inlåst betyder att han åtminstone inte kommer att göra någon illa ute.
För det tredje: Straffet innebär en chans till vård. Tyvärr så får inte alla den vård som krävs, vilket defenitivt är samhällets ansvar. men först och främst individens, alltså oss invånare, att kräva att dom ska få den.
Dessa varierar för olika typer av brott men generellt har de väldigt låg påverkan på sannolikheten att brotten ska begås. Att fysiskt hindra folk från att begå brott står sällan i proportion till brotten ifråga (man kan t.ex. inte låsa in folk i flera år för att de är potentiella tjuvar). Vård som inverkar är otroligt ovanligt utom i Kanada där de kommit långt med att habilitera brottslingar.

Paxen said:
Jag har för mig att jag hade en fjärde anledning, men jag kommer inte ihåg den nu.
Kanske att det finns en viss poäng med att visa samhället och anhöriga att beteendet inte är ok, för att förhindra oro och hämnd?

Paxen said:
Jag förstår egentligen inte vad du menar, eller så gör jag det kanske, du får säga om jag har fel. Om jag tolkar dig rätt så tycker du att varje gång någon begår ett brott så är alla som hade kunnat förhindra det ansvariga? Alltså staten, kommunen, vården? Om en taxichaufför körde honom till brottsplatsen så är han också ansvarig?
Så tolkar inte jag honom. Däremot om det finns andra som haft en rimlig möjlighet att påverka eller förebygga brottet men inte gjort det så har de rimligen en del av "ansvaret". Men de är sällan straffbara enligt lagen.

Paxen said:
Anser du, krank och alla andra som tror på att vi inte har en fri vilja, att människan är oföränderlig?
Jag tolkar honom tvärt om. Att människan istället inte har kontroll över sin föränderlighet och därför inte kan hållas ansvarig. Själv tror jag att det finns en viss "fri vilja" men att den är betydligt mindre fri än vad man brukar tro.

//EvilSpook
 

!Paxen

Swashbuckler
Joined
2 Sep 2008
Messages
2,627
Location
Peking
EvilSpook said:
Paxen said:
För det första: Straff är först och avskräckande. Jag vet inte hur stor effekt det har, men förhoppningsvis har någon struntat i att begå att göra brott, vilket är åtminstone en liten vinst.
För det andra: Straff är ett sätt att hålla den kriminella borta från andra personer. Att hålla den kriminella inlåst betyder att han åtminstone inte kommer att göra någon illa ute.
För det tredje: Straffet innebär en chans till vård. Tyvärr så får inte alla den vård som krävs, vilket defenitivt är samhällets ansvar. men först och främst individens, alltså oss invånare, att kräva att dom ska få den.
Dessa varierar för olika typer av brott men generellt har de väldigt låg påverkan på sannolikheten att brotten ska begås. Att fysiskt hindra folk från att begå brott står sällan i proportion till brotten ifråga (man kan t.ex. inte låsa in folk i flera år för att de är potentiella tjuvar). Vård som inverkar är otroligt ovanligt utom i Kanada där de kommit långt med att habilitera brottslingar.
Jag vet inte om jag har sagt att jag vill låsa in folk för att förhindra potentiella brott, det var inte vad jag menade iallafall. Vi skulle nog vara tvungna att låsa in hela sveriges befolkning isåfall, med tanke på att alla gör något brott under sin livstid.

Vård som inverkar är otroligt ovanligt utom i Kanada där de kommit långt med att habilitera brottslingar? Vad menar du, är vård ovanligt, eller är vård inom straffet ovanligt? Vart har du fått reda på det, det låter intressant.

EvilSpook said:
Paxen said:
Jag har för mig att jag hade en fjärde anledning, men jag kommer inte ihåg den nu.
Kanske att det finns en viss poäng med att visa samhället och anhöriga att beteendet inte är ok, för att förhindra oro och hämnd?
Ja, se det var just det jag tänkte på.

EvilSpook said:
Paxen said:
Jag förstår egentligen inte vad du menar, eller så gör jag det kanske, du får säga om jag har fel. Om jag tolkar dig rätt så tycker du att varje gång någon begår ett brott så är alla som hade kunnat förhindra det ansvariga? Alltså staten, kommunen, vården? Om en taxichaufför körde honom till brottsplatsen så är han också ansvarig?
Så tolkar inte jag honom. Däremot om det finns andra som haft en rimlig möjlighet att påverka eller förebygga brottet men inte gjort det så har de rimligen en del av "ansvaret". Men de är sällan straffbara enligt lagen.
Okej, isåfall så vill han ha en så kallad samarit lag kanske? En samarit lag är jag själv emot på flera sätt. Dels så är det svårt att veta vem som har en möjlighet att förhindra brott. Ska en person som kan stoppa en pistolman göra det, även om han riskerar att skada sig själv, eller en annan? Jag är emot en lag som ska tvinga folk att förhindra ett brott, då det är ganska svårt att veta vad som kan hända i allvarliga situationer.

Om Krank dock menar myndigheter, företag osv så finns det väl olika sätt för dom att bli bestraffade? Då är ju problemet att dom inte blir bestraffade kanske? Och det kan ju individen kräva en ändring på.

EvilSpook said:
Paxen said:
Anser du, krank och alla andra som tror på att vi inte har en fri vilja, att människan är oföränderlig?
Jag tolkar honom tvärt om. Att människan istället inte har kontroll över sin föränderlighet och därför inte kan hållas ansvarig. Själv tror jag att det finns en viss "fri vilja" men att den är betydligt mindre fri än vad man brukar tro.
Att friheten är begränsad är väl ganska självklart. Jag tycker däremot att vi har just fri vilja, medan andra tycker att vi automatiskt inte har någon fri vilja överhuvudtaget.

Om man inte tror på fri vilja så känns det underföstått att vi därmed inte är föränderliga. Om våra val är förutbestämda pga våra val så borde ju folk inte kunna bli mördare helt plötsligt, alternativt har dom alltid viljat mördat.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Paxen said:
För det första: Straff är först och avskräckande. Jag vet inte hur stor effekt det har, men förhoppningsvis har någon struntat i att begå att göra brott, vilket är åtminstone en liten vinst.
Jag vill se siffror på att mängd brott minskar vid grövre straff innan jag går med på det där. Jag ser det nämligen knappast som "självklart". Jag lämnar möjligheten öppen, men att du säger det betyder ingenting i mina ögon. Om du nu inte skulle vara forskare i ämnet och ha koll på statistiken, men det verkar du ju inte vara (med tanke på "jag vet inte hur stor effekt" etc).

Paxen said:
För det andra: Straff är ett sätt att hålla den kriminella borta från andra personer. Att hålla den kriminella inlåst betyder att han åtminstone inte kommer att göra någon illa ute.
Jo, jag förstår tanken. Jag ger uttryck för en liknande, när jag säger att den som kan anses med hyfsat god säkerhet ligga i riskzonen för att begå fler av den icke önskvärda handlingen bör kunna utsättas för preventativa åtgärder som minskar denna benägenhet.

Jag undviker att tänka på det som "brott" eftersom lagen inte alltid stämmer överens med vilka saker jag personligen tycker är icke önskvärda eller leder till ett icke önskvärt resultat.

Jag undviker att tänka på människor som "kriminella" eftersom det grupperar människor på ett icke konstruktivt sätt (att man vid ett tillfälle utfört en för mig icke önskvärd handling gör inte att jag med automatik betraktar personen som i allmänhet benägen att utföra sådana handlingar; det vore dålig statistik).

Paxen said:
För det tredje: Straffet innebär en chans till vård. Tyvärr så får inte alla den vård som krävs, vilket defenitivt är samhällets ansvar. men först och främst individens, alltså oss invånare, att kräva att dom ska få den.
OK, jag ska försöka göra det mer begripligt: Det jag skrev var alltså att om man har goda skäl att anta att någon är återfallsbrottsling eller i nuvarande skick löper risk att även i fortsättningen göra såna vi inte gillar ("brott"), så bör man givetvis kolla vad man kan göra för att vederbörande inte ska göra detta. Till exempel genom att ge vård.

Jag ser det inte som straff. Jag ser det som preventativa åtgärder för att förbättra framtida statistik.

Paxen said:
Jag förstår egentligen inte vad du menar, eller så gör jag det kanske, du får säga om jag har fel.
Om jag tolkar dig rätt så tycker du att varje gång någon begår ett brott så är alla som hade kunnat förhindra det ansvariga? Alltså staten, kommunen, vården? Om en taxichaufför körde honom till brottsplatsen så är han också ansvarig?
Jag säger att "ansvar" är irrelevant. Jag säger att det är irrationellt att "ställa folk till svars". Ingen är ansvarig. Ansvar är överhuvudtaget ingenting jag befattar mig med.

Allt som spelar roll är den "kalla" beräkningen: Om vi säger att det rör sig om mord - hur minskar vi med största möjliga effektivitet mängden mord i samhället. En av dessa vägar kan vara att "bestraffa" individen, men jag ifrågasätter huruvida det finns ett egenvärde i att bestraffa folk. Jag tycker att eventuell bestraffning av individen enbart har ett värde som led i en större struktur.

Paxen said:
Anser du, krank och alla andra som tror på att vi inte har en fri vilja, att människan är oföränderlig?
Människan förändras hela tiden, eftersom vi utsätts för nya upplevelser. Hårdvaran påverkas av omgivande faktorer, mjukvaran påverkas av upplevelser, situationer, etc. Jag är inte samma person som jag var när jag var femton eller fem, och jag är inte likadan som en 28-åring på medeltiden. Varje människa formas till en helt unik varelse eftersom två personer inte har samma upplevelser (inte ens tvillingar).

Så nej, inte oföränderlig, alls; tvärtom förutsätter den deterministiska verklighetsuppfattningen att människan förändras konstant.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Vitulv said:
Jag respekterar och förstår din åsikt att ingen människa någonsin kan anses vara ansvarig för sina egna handlingar. Det är en kul teoretisk lek, men teorin är bökig att hantera i verkligheten. Jag vill inte urarta i att dra en massa exempel ("men liksom, om den och den gör det, då måste det väl ändå..." osv.). Låt oss säga att du har rätt, att individer inte kan göra fria val (och därmed inte hållas ansvariga för sina handlingar). Då tror jag att vi får göra som man gör inom fysiken - vi bestämmer oss för att det trots allt går att hålla individer ansvariga för sina handlingar, och bygger vårt system runt det eftersom vi inte kan hantera konceptet att människor inte styr sina handlingar.

Jag tror inte vi kan konstruera ett samhälle som bygger på en sådan nihilism att ingen människa självmant kan begå handlingar. Våra hjärnor klarar helt enkelt inte av att hantera den insikten. Vi måste nog stå fast vid vårt antagande att vi begår handlingar baserade på egen vilja, även om vi inser att våra beslut till stor del är formade efter vår omgivnings påverkan och biologiska faktorer.

Jag är absolut villig att gå med på att det kan vara så, att det mest effektiva sättet att uppnå det vi anser vara "önskvärt" i samhället är genom att uppfinna och utgå ifrån en "personlig moral", men jag ser isåfall ett värde i att hålla denna personliga morals värde som medel, snarare än mål, i sinnet.

Jag hoppas dessutom, men här saknar jag siffror, att vi en dag växer ifrån detta tankefel, att vi klarar av att forma lagar och samhällsstrukturer utifrån en mer effektiv syn på konsekvenser och incitamentstrukturer. Just nu slår mig alltihop som en enda röra, som egentligen inte klarar av att göra något vettigt.

Men det kanske har att göra med att jag anser andra saker vara Önskvärda jämfört med vad lagstiftarna anser...
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Paxen said:
Om våra val är förutbestämda pga våra val så borde ju folk inte kunna bli mördare helt plötsligt, alternativt har dom alltid viljat mördat.
Det finns ingen som blir mördare "Helt plötsligt". Det finns alltid bakomliggande orsaker, antingen psykologiskt eller biologiskt.

Alltså; de som tror på det Fria Valet har en tendens att inte tycka att människan har ett undermedvetet; det är lite de vibbarna jag får av din argumentation här: "Om man inte tänkt på att mörda så kommer man inte att mörda". resonemanget förutsätter att alla tankar är medvetna, något som väl vid det här laget får anses ganska... Ja, jag vill egentligen kalla det "motbevisat" men jag får nöja mig med att säga att jag tycker att indicierna pekar mot att det finns ett undermedvetet.

Våra val är inte förutbestämda utifrån våra val, utan utifrån de tre delarna Biologi, Psykologi och Situation. De influerar givetvis varandra, och varje erfarenhet förändrar Psykologin, eller "mjukvaran" om man så vill. Biologin, eller "hårdvaran", är ju svår att aktivt förändra i efterhand, men ligger ju bakom en hel del "systemfel" där folk föds utan förmåga till empati och liknande.

Men nä, i allmänhet finns det ingen som "blir mördare plötsligt". Det finns alltid medvetna eller undermedvetna faktorer, biologiska faktorer, och en eller flera "triggers" i omgivningen. Och nä, det är inte alltid uppenbara saker som är triggers heller. Man kan inte bli av med allt som möjligen skulle kunna vara en trigger för våldsamt beteende.
 
Top