Nekromanti Brott och individens ansvar

[EvilSpook]

Vård som inverkar är otroligt ovanligt utom i Kanada där de kommit långt med att habilitera brottslingar? Vad menar du, är vård ovanligt, eller är vård inom straffet ovanligt? Vart har du fått reda på det, det låter intressant.

Det är ovanligt att kriminella får vård i allmänhet och sån som resulterar i att de avhåller sig från återfallsförbrytelser i synnerhet. Även om det heter "kriminalvården". Kanada anser att de har ca 10% återfallsbrottslighet genom sin behavioristiska fångvård (Som oftast lyfts fram i sammanhanget). Detta ska vara mycket lågt internationellt sett. BRÅ i Sverige anser dock att de fifflat med siffrorna och att motsvarande statistik för Sverige är 4%.

Om man inte tror på fri vilja så känns det underföstått att vi därmed inte är föränderliga.

Ditt resonemang är fel, det som är underförstått är att vi förändras av något annat än fri vilja. Enligt Krank kan det t.ex. vara biologiska- eller sociala faktorer, eller händelser vi upplever.

//EvilSpook

 

[!Paxen]

Jag vill se siffror på att mängd brott minskar vid grövre straff innan jag går med på det där. Jag ser det nämligen knappast som "självklart". Jag lämnar möjligheten öppen, men att du säger det betyder ingenting i mina ögon. Om du nu inte skulle vara forskare i ämnet och ha koll på statistiken, men det verkar du ju inte vara (med tanke på "jag vet inte hur stor effekt" etc).

Det finns två aspekter att se på det här: Antingen så gör man inte ett brott pga moral, eller så gör man det för att man kan bli straffad för det. Själv så gör jag inte brott pga av min moral, dock så vet har min sambo slutat med fildelning, för att hon är rädd för att åka fast. Alltså så fungerar ju det som avskräckande medel. En har ju blivit avskräckt, vilket är en liten vinst.

Att man inte tror på fildelningslagen är en annan sak. Den fungerade bara jävligt bra nu.

Jo, jag förstår tanken. Jag ger uttryck för en liknande, när jag säger att den som kan anses med hyfsat god säkerhet ligga i riskzonen för att begå fler av den icke önskvärda handlingen bör kunna utsättas för preventativa åtgärder som minskar denna benägenhet.

Jag undviker att tänka på det som "brott" eftersom lagen inte alltid stämmer överens med vilka saker jag personligen tycker är icke önskvärda eller leder till ett icke önskvärt resultat.

Jag undviker att tänka på människor som "kriminella" eftersom det grupperar människor på ett icke konstruktivt sätt (att man vid ett tillfälle utfört en för mig icke önskvärd handling gör inte att jag med automatik betraktar personen som i allmänhet benägen att utföra sådana handlingar; det vore dålig statistik).

Okej, du undviker att säga brott. Det gör det inte automatiskt olagligt. När jag säger kriminella så menar jag folk som sysslar med det istället för att skaffa ett jobb som inte går ut på att skada/hota/trakassera någon annan. Om du väljer att kalla en sån person för något annat får du göra det.

Jag vet inte riktigt vad du menar annars. Ska folk inte sitta i fängelse, även om en person har blivit skadad pga den personen? Ska offret samma dag som han har stått i rätten och fått den misstänkte fälld kunna se samma person gå förbi hans/hennes hus? Visst att det ska finnas gränser för vilka som ska sitta i fängelse, men den gränsen ska inte gå där iallafall.

OK, jag ska försöka göra det mer begripligt: Det jag skrev var alltså att om man har goda skäl att anta att någon är återfallsbrottsling eller i nuvarande skick löper risk att även i fortsättningen göra såna vi inte gillar ("brott"), så bör man givetvis kolla vad man kan göra för att vederbörande inte ska göra detta. Till exempel genom att ge vård.

Jag ser det inte som straff. Jag ser det som preventativa åtgärder för att förbättra framtida statistik.

Men fortfarande så kan den ges i samband med straffet.

Jag säger att "ansvar" är irrelevant. Jag säger att det är irrationellt att "ställa folk till svars". Ingen är ansvarig. Ansvar är överhuvudtaget ingenting jag befattar mig med.

Allt som spelar roll är den "kalla" beräkningen: Om vi säger att det rör sig om mord - hur minskar vi med största möjliga effektivitet mängden mord i samhället. En av dessa vägar kan vara att "bestraffa" individen, men jag ifrågasätter huruvida det finns ett egenvärde i att bestraffa folk. Jag tycker att eventuell bestraffning av individen enbart har ett värde som led i en större struktur.

Om du inte har förberett en lektion tillräckligt bra så är det inte du som har ansvaret? hela livet bygger på att någon har ett ansvar.

Människan förändras hela tiden, eftersom vi utsätts för nya upplevelser. Hårdvaran påverkas av omgivande faktorer, mjukvaran påverkas av upplevelser, situationer, etc. Jag är inte samma person som jag var när jag var femton eller fem, och jag är inte likadan som en 28-åring på medeltiden. Varje människa formas till en helt unik varelse eftersom två personer inte har samma upplevelser (inte ens tvillingar).

Så nej, inte oföränderlig, alls; tvärtom förutsätter den deterministiska verklighetsuppfattningen att människan förändras konstant.

Men fortfarande så anser du att den fria viljan inte finns, så därför så kan man inte själv välja att bli en laglydig invånare, eller en mördare?

 

[krank]

Det finns två aspekter att se på det här: Antingen så gör man inte ett brott pga moral, eller så gör man det för att man kan bli straffad för det. Själv så gör jag inte brott pga av min moral, dock så vet har min sambo slutat med fildelning, för att hon är rädd för att åka fast. Alltså så fungerar ju det som avskräckande medel. En har ju blivit avskräckt, vilket är en liten vinst.

Att man inte tror på fildelningslagen är en annan sak. Den fungerade bara jävligt bra nu.

Jag tror att människor inte begår brott eftersom de gör en konsekvensbedömning; "kommer detta att leda till ett för mig önskat mål eller ej". Där kan riskbedömning givetvis spela in som faktor. Sedan har de flesta människor empati; men vill ogärna skada någon. Det är ett strålande exempel på där hårdvara (flockinstinkter) och mjukvara samspelar - fast där är vi på väg bort, eftersom vi alltmer ser jag-egoism som en positiv faktor, att det är bra att "ta för sig" på andras bekostnad, och så.

Jag vet inte riktigt vad du menar annars. Ska folk inte sitta i fängelse, även om en person har blivit skadad pga den personen?

Det beror på om det finns risk att den som utfört dådet kommer att göra det igen.

Ska offret samma dag som han har stått i rätten och fått den misstänkte fälld kunna se samma person gå förbi hans/hennes hus?

Rimligen flyttar man på den skyldige till annan ort; det är onödigt att åsamka offret ytterligare skada, nu när vi i samhället tränas att må dåligt av att se folk som utfört handlingar man inte tyckt om mot en. I längden tycker jag att vi ska träna bort den reflexen, men det är mer av ett långtidsprojekt.

Men fortfarande så kan den ges i samband med straffet.

Kan? Ja. Jag ifrågasätter bara huruvida straffet har ett egenvärde, och huruvida det i dagsläget uppfyller de önskvärda målen.

Om du inte har förberett en lektion tillräckligt bra så är det inte du som har ansvaret? hela livet bygger på att någon har ett ansvar.

Om jag inte har förberett en lektion tillräckligt bra, så blir lektionen dålig. Det är icke önskvärt både för mig och eleverna. Alltså tränar upplevelsen mig att i framtiden försöka förbereda mig bättre, så att jag når de mål jag eftersträvar.

Men fortfarande så anser du att den fria viljan inte finns, så därför så kan man inte själv välja att bli en laglydig invånare, eller en mördare?

Alltså, individen upplever ett val. Å andra sidan kan individen uppleva tomten, gud eller ödlor som styr planeten också. Individens upplevelse kan man inte ta så allvarligt på, för individen är otillförlitlig.

"Val" är när processorn med hjälp av mjukvaran räknar ut hur man ska reagera på en situation. Det är inte mer "val" än när en dator bestämmer att du träffar vad du siktade på i ett datorspel. Situation, hårdvara, mjukvara.

Så, individen upplever ett "val" som i sig är (som "slumpen") summan av en mängd faktorer.

Om vi säger att jag ska välja mellan att snatta eller att inte snatta - till exempel. Då finns det massor med faktorer:
- Min uppfostran, som säger att det är dåligt och fult att stjäla.
- Hur stor risk jag tror att det är att jag åker fast
- Hur stor empati jag har med den jag snattar av
- Hur stor belöningen är (känslomässig)
- Vad det är jag funderar på att snatta (Nåt jag verkligen behöver? Godis?)

Och så vidare. Den process där hjärnan väger samman dessa faktorer är "valprocessen". När faktorerna vägts samman och ett beslut tagits, så är detta beslut ett exakt resultat av sammanvägandet av faktorerna. Jag kunde inte ha gjort en annan sammanvägning, med mindre än att faktorerna vore annorlunda.

 

[Arfert]

Okej, jag är inte utbildad psykolog, men det jag vill visa är att det kan finnas ett antal olika anledningar till att man begår ett brott, och om jag ville göra ett stort exempel så kunde jag visa att USA var skyldiga till WTC attacken.

OT.. men öh...va? Det där hajade jag inte.

 

[!Paxen]

Okej, jag är inte utbildad psykolog, men det jag vill visa är att det kan finnas ett antal olika anledningar till att man begår ett brott, och om jag ville göra ett stort exempel så kunde jag visa att USA var skyldiga till WTC attacken.

OT.. men öh...va? Det där hajade jag inte.

Talibanerna fick vapen av USA, därför är USA ansvarigt för WTC- attacken.

Finns inget vettigt i det, jag tycker bara att det är dumt att skjuta bort ansvaret på "någon annan"

 

[!Paxen]

Jag tror att människor inte begår brott eftersom de gör en konsekvensbedömning; "kommer detta att leda till ett för mig önskat mål eller ej". Där kan riskbedömning givetvis spela in som faktor. Sedan har de flesta människor empati; men vill ogärna skada någon. Det är ett strålande exempel på där hårdvara (flockinstinkter) och mjukvara samspelar - fast där är vi på väg bort, eftersom vi alltmer ser jag-egoism som en positiv faktor, att det är bra att "ta för sig" på andras bekostnad, och så.

Eh, har jag sagt något annat?
En del av den riskbedömningen är ju om det finns ett straff och vad det då är för straff.

Det beror på om det finns risk att den som utfört dådet kommer att göra det igen.

Man kan aldrig veta att en person kommer att göra ett brott. När det gäller en brottsling så finns det ju inget som säger att han inte kommer att begå brott igen, det finns bara trolighet.

Rimligen flyttar man på den skyldige till annan ort; det är onödigt att åsamka offret ytterligare skada, nu när vi i samhället tränas att må dåligt av att se folk som utfört handlingar man inte tyckt om mot en. I längden tycker jag att vi ska träna bort den reflexen, men det är mer av ett långtidsprojekt.

Vet du, det där har jag själv tyckt. En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om.

Men är det meningen att man ska skjuta undan ansvaret på någon annan? Tycker du att Stockholms Stad ska sparka ut alla invånare som begår brott? För jag säger direkt det att jag inte vill ha dom här.

Kan? Ja. Jag ifrågasätter bara huruvida straffet har ett egenvärde, och huruvida det i dagsläget uppfyller de önskvärda målen.

Vad är dom önskvärda målen? Att hålla en invånare som kan orsaka skada i någon form inlåst? Isåfall så gör det just det.

Om jag inte har förberett en lektion tillräckligt bra, så blir lektionen dålig. Det är icke önskvärt både för mig och eleverna. Alltså tränar upplevelsen mig att i framtiden försöka förbereda mig bättre, så att jag når de mål jag eftersträvar.

Du svarade inte på frågan: Är det du som har ansvaret för att en lektion ska bli tillräckligt bra eller inte?

Alltså, individen upplever ett val. Å andra sidan kan individen uppleva tomten, gud eller ödlor som styr planeten också. Individens upplevelse kan man inte ta så allvarligt på, för individen är otillförlitlig.

"Val" är när processorn med hjälp av mjukvaran räknar ut hur man ska reagera på en situation. Det är inte mer "val" än när en dator bestämmer att du träffar vad du siktade på i ett datorspel. Situation, hårdvara, mjukvara.

Så, individen upplever ett "val" som i sig är (som "slumpen") summan av en mängd faktorer.

Om vi säger att jag ska välja mellan att snatta eller att inte snatta - till exempel. Då finns det massor med faktorer:
- Min uppfostran, som säger att det är dåligt och fult att stjäla.
- Hur stor risk jag tror att det är att jag åker fast
- Hur stor empati jag har med den jag snattar av
- Hur stor belöningen är (känslomässig)
- Vad det är jag funderar på att snatta (Nåt jag verkligen behöver? Godis?)

Och så vidare. Den process där hjärnan väger samman dessa faktorer är "valprocessen". När faktorerna vägts samman och ett beslut tagits, så är detta beslut ett exakt resultat av sammanvägandet av faktorerna. Jag kunde inte ha gjort en annan sammanvägning, med mindre än att faktorerna vore annorlunda.

Jag förstår absolut dina åsikter, och jag förstår tills viss del varför du tycker så, men allt du säger verkar vara grundat på devisen att "Det är synd om alla som gör brott".

Istället för att säga att det är synd om alla brottslingar pga deras uppväxt så måste vi ställa frågan om vad man kan göra när dom har gjort brottet. Om man som du säger att det inte finns fria val så säger du samtidigt att det inte finns något att göra, för han kommer troligtvis skita i det pga hans uppväxt.

Vi måste ställa större ansvar på myndigheter för att se till så att kriminella kan bli rehabiliterade, och det bästa sättet att gra det på är att sluta tycka synd om alla som begår brott.

 

[Ymir]

En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om.

Ja, för andra länder skulle verkligen vilja ta emot våra våldsbrottslingar

Jag själv finner den där sortens idéer fullständigt vidriga, lite som grejen att felons i USA förlorar sin rösträtt för tid och evighet. Det bidrar till att isolera förbrytare från samhället i stort på ett omänskligt, onödigt och föga konstruktivt sätt.

- Ymir, invänder

 

[krank]

Vet du, det där har jag själv tyckt. En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om.

Som antinationalist tycker jag givetvis illa om den saken; jag tänkte mig mer "en annan stad".

Men är det meningen att man ska skjuta undan ansvaret på någon annan? Tycker du att Stockholms Stad ska sparka ut alla invånare som begår brott? För jag säger direkt det att jag inte vill ha dom här.

Brott använder jag som sagt ogärna eftersom det finns en hel del lagliga saker jag tycker borde vara illegala och tvärtom, vilket gör att jag är oerhört skeptisk till att dra gränsen just där.

Jag tycker heller inte att man automatiskt kan dela upp mänskligheten i "brottslingar" respektive "icke brottslingar" - det är knappast svartvitt.

Jag tycker, som sagt, att "ansvar" är ett meningslöst ord i sammanhanget. Ingen har ansvaret. Det är ingens "fel". Allt som finns är konsekvensbedömning.

Vad är dom önskvärda målen? Att hålla en invånare som kan orsaka skada i någon form inlåst? Isåfall så gör det just det.

För mig är de önskvärda målen att vi får ett samhälle som rent statistiskt sett har färre av vad det nu kan handla om för handling. Det är inte som att allt som är illegalt är skadligt eller allt som är skadligt illegalt, så den distinktionen är meningslös.

Om vi till exempel snackar mord så måste man höja blicken från den enskilda personen. Det enskilda mordet är irrelevant, allt som spelar roll är mordstatistiken och hur vi på bästa sätt förbättrar denna.

Du svarade inte på frågan: Är det du som har ansvaret för att en lektion ska bli tillräckligt bra eller inte?

Anledningen till att jag inte "svarade på frågan" var att frågan är idiotiskt ställd - den förutsätter att jag går med på existensen av "ansvar", vilket jag inte gör. Om jag agerar på ett visst sätt ger det vissa konsekvenser. Vill jag inte ha de konsekvenserna får jag agera på ett annat sätt. "Ansvar" är irrelevant.

Jag förstår absolut dina åsikter, och jag förstår tills viss del varför du tycker så, men allt du säger verkar vara grundat på devisen att "Det är synd om alla som gör brott".

Nu drar du in "moral" igen. Det är inte synd om någon. Det är ingens "fel". Det är ingens "ansvar". Det är en fråga om konsekvenser.

1. Identifiera mål.
2. Analysera väg till mål.
3. Välj handlingsplanen som har störst chans att leda till målet utan att störa andra mål.

Ingenstans i ovanstående är det "synd" om någon. Ingenstans är någonting någons "ansvar". Ingenting är någons "fel".

Du blandar in irrelevanta termer, som är rent emotionella och därför irrationella.

Vi måste ställa större ansvar på myndigheter för att se till så att kriminella kan bli rehabiliterade, och det bästa sättet att gra det på är att sluta tycka synd om alla som begår brott.

Utan att förstå vad som driver människor att begå handlingar vi inte gillar, så kan ingen rehabilitering bli annat än ett misslyckat försök till efterhandsreparationer.

Jag tror inte på rehabilitering som långsiktig lösning. Istället bör vi sträva efter att konstruera ett samhälle som inte skapar de här individerna. En bra början vore en minskning av klasskillnaderna, då det är statistiskt sannolikt att framförallt våldsbrottslighet men även drogbrottslighet hör samman mer med klass än någon annan faktor.


Det går inte att behandla brottslighet som ett problem på individnivå. Definitivt inte om man dessutom gör det enligt irrationella principer och utan överblicksbild, utan makt- och samhällsanalys. Det kommer garanterat att misslyckas - om nu målet är att minska antalet våldsdåd, till exempel.

 

[!Paxen]

En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om.

Ja, för andra länder skulle verkligen vilja ta emot våra våldsbrottslingar

Jag själv finner den där sortens idéer fullständigt vidriga, lite som grejen att felons i USA förlorar sin rösträtt för tid och evighet. Det bidrar till att isolera förbrytare från samhället i stort på ett omänskligt, onödigt och föga konstruktivt sätt.

- Ymir, invänder

"Vet du, det där har jag själv tyckt. En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om."

Förlåt för att jag missade att skriva "..oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag har tyckt om".

Jag hoppas att folk kan förbise mitt misstag. Jag förbiser att ni missade att jag skrev början i imperfekt.

 

[!Paxen]

Vet du, det där har jag själv tyckt. En sån sak som att t.ex. sparka ut våldtäktsmän eller värre från sverige, oavsett om dom kommer från sverige eller inte är något som jag skulle tycka om.

Som antinationalist tycker jag givetvis illa om den saken; jag tänkte mig mer "en annan stad".

"Vet du, det där HAR JAG OCKSÅ TYCKT".
Jag missade att göra hela meningen i imperfekt.

Brott använder jag som sagt ogärna eftersom det finns en hel del lagliga saker jag tycker borde vara illegala och tvärtom, vilket gör att jag är oerhört skeptisk till att dra gränsen just där.

"Brott är att föröva en gärning i strid med en lagbestämmelse för vilken det är föreskrivet en påföljd (i Sverige är detta brottsbalken samt särskilda specialstrafflagar), och där ingen objektiv ansvarsfrihetsgrund föreligger."

Utifrån det, kan du svara på min fråga?[/quote]

För mig är de önskvärda målen att vi får ett samhälle som rent statistiskt sett har färre av vad det nu kan handla om för handling. Det är inte som att allt som är illegalt är skadligt eller allt som är skadligt illegalt, så den distinktionen är meningslös.

Om vi till exempel snackar mord så måste man höja blicken från den enskilda personen. Det enskilda mordet är irrelevant, allt som spelar roll är mordstatistiken och hur vi på bästa sätt förbättrar denna.

Ska vi skita i att döma personen överhuvudtaget?

Jag tycker, som sagt, att "ansvar" är ett meningslöst ord i sammanhanget. Ingen har ansvaret. Det är ingens "fel". Allt som finns är konsekvensbedömning.
//..//
Anledningen till att jag inte "svarade på frågan" var att frågan är idiotiskt ställd - den förutsätter att jag går med på existensen av "ansvar", vilket jag inte gör. Om jag agerar på ett visst sätt ger det vissa konsekvenser. Vill jag inte ha de konsekvenserna får jag agera på ett annat sätt. "Ansvar" är irrelevant

.

Kort sagt: Du tror på ansvar, men du vill inte erkänna det?
Jag tycker att det är ett jävligt bra exempel. Om inte individen har ansvar för sig själv när individen mördar någon, så borde väl inte du ha n¨ågot ansvar när du inte förbereder dig för en lektion tillräckligt mycket?

Nu drar du in "moral" igen. Det är inte synd om någon. Det är ingens "fel". Det är ingens "ansvar". Det är en fråga om konsekvenser.

1. Identifiera mål.
2. Analysera väg till mål.
3. Välj handlingsplanen som har störst chans att leda till målet utan att störa andra mål.

Ingenstans i ovanstående är det "synd" om någon. Ingenstans är någonting någons "ansvar". Ingenting är någons "fel".

Du blandar in irrelevanta termer, som är rent emotionella och därför irrationella.

Du förutsätter att alla människor är logiska. Det är inte så.

Människor är emotionella, vi känner hat, vi känner kärlek. Vi känner respekt för vissa, och vi känner avsky för vissa. Varför ska jag inte blanda in emotionella saker, då vi grundar beslut på dom?

Utan att förstå vad som driver människor att begå handlingar vi inte gillar, så kan ingen rehabilitering bli annat än ett misslyckat försök till efterhandsreparationer.

Jag tror inte på rehabilitering som långsiktig lösning. Istället bör vi sträva efter att konstruera ett samhälle som inte skapar de här individerna. En bra början vore en minskning av klasskillnaderna, då det är statistiskt sannolikt att framförallt våldsbrottslighet men även drogbrottslighet hör samman mer med klass än någon annan faktor.


Det går inte att behandla brottslighet som ett problem på individnivå. Definitivt inte om man dessutom gör det enligt irrationella principer och utan överblicksbild, utan makt- och samhällsanalys. Det kommer garanterat att misslyckas - om nu målet är att minska antalet våldsdåd, till exempel.

Du tror inte åpå att sätta folk i fängelse och du tror inte åpå att försöka rehabilitera dom. Hur ska vi göra för att få ner brottstatistiken? Ska vi helt sonika döda dom? För det funkar inte som avskräckande metod.

Som sagt så förstår jag hur du kan tänka såhär, men jag förstår inte hur ditt tänk fungerar i verkliga livet. Det känns som att du inte vill straffa personer, men du vill inte heller vårda dom..

 

[krank]

"Brott är att föröva en gärning i strid med en lagbestämmelse för vilken det är föreskrivet en påföljd (i Sverige är detta brottsbalken samt särskilda specialstrafflagar), och där ingen objektiv ansvarsfrihetsgrund föreligger."

Utifrån det, kan du svara på min fråga?

Nej, eftersom "ansvar" är en irrelevant term, och frågan som jag uppfattade den var "Men är det meningen att man ska skjuta undan ansvaret på någon annan?"

Om du menade huruvida stoskholms stad skulle sparka ut alla brottslingar: Nej, man skulle flytta enbart de vars närvaro i staden ger såpass stor psykisk åverkan på dess offer att det är rimligt.

Stockholm Stad är ganska stort dessutom; risken att stöta på sin gärningsman är rätt jävla liten. I varje fall om man menar slumpmässigt möte.

Ska vi skita i att döma personen överhuvudtaget?

Vi kan döma personen om vi anser att det kommer att leda till en positiv förändring av statistiken.

Kort sagt: Du tror på ansvar, men du vill inte erkänna det?

Nej?

Allvarligt, blir det inte lite jobbigt att försöka pressa in mina åsikter så att de passar med din världsbild?

Jag tycker att det är ett jävligt bra exempel. Om inte individen har ansvar för sig själv när individen mördar någon, så borde väl inte du ha n¨ågot ansvar när du inte förbereder dig för en lektion tillräckligt mycket?

Jag har inget "ansvar", nej. Jag kan uppfylla mina mål mer eller mindre bra. Jag fattar att du inte ens kan föreställa dig en världsbild där "ansvar" är irrelevant, men så är det.

Detta känns lite som om en kristen på medeltiden frågar en ateist om han följer gud eller jävulen. Ansvar är för mig ungefär lika relevant som gud/jävulen är för en ateist. Och om du då som den kristne i liknelsen envisas med att ateister är satanister, då får jag svårt att argumentera.

Du förutsätter att alla människor är logiska. Det är inte så.

Alla människor agerar fullständigt logiskt utifrån sina biologiska och psykologiska förutsättningar.

Människor är emotionella, vi känner hat, vi känner kärlek. Vi känner respekt för vissa, och vi känner avsky för vissa. Varför ska jag inte blanda in emotionella saker, då vi grundar beslut på dom?

För att känslor är förrädiska, och irrationella. Jag ser ingen anledning att följa våra känslor. De är tvärtom något som bör bekämpas, i varje fall om vi tycker att det här med civilisation är en bra idé.

Du tror inte åpå att sätta folk i fängelse och du tror inte åpå att försöka rehabilitera dom. Hur ska vi göra för att få ner brottstatistiken? Ska vi helt sonika döda dom? För det funkar inte som avskräckande metod.

Preventativa metoder; efter att ett mord begåtts kan det inte göras ogjort. Bygg om samhället istället för att skylla dess misslyckade struktur på individen som formas av strukturerna.

Som sagt så förstår jag hur du kan tänka såhär, men jag förstår inte hur ditt tänk fungerar i verkliga livet. Det känns som att du inte vill straffa personer, men du vill inte heller vårda dom..

Om du bara ser det här som "antingen straffa eller vårda" så måste du ha missat något i mitt sätt att tänka. jag har väl varit otydlig. Jag menar att vad vi gör med gärningsmän efter dådet är irrelevant annat än möjligen som avskräckning, i den mån detta kan bevisas fungera. Och det har jag inte sett några bevis på, bara "självklara" uttalanden om "såhär är det".

Det enda som är relevant är det långsiktiga tänkandet, och där är individen irrelevant. Man måste tänka på incitamentstrukturer och samhällsbygge, inte hur man ska hantera individen efter att den följt sin programmering. Hur programmerar vi om samhället till att inte ge upphov till individer som utför handlingar vi inte gillar?

 

[Brior]

Även jag deltog i vrållådans debatt om denna fråga och min poäng var att "ansvar" kan vara en användbar konstruktion för att få ett fungerande samhälle men att "ansvar" för den skull inte behöver finnas som någon slags objektiv företeelse. Detsamma gäller begreppet "fri vilja" - det är ändamålsenligt att generellt utgå från att människor har fri vilja och sedan acceptera undantagen. Jag tvivlar på att ett komplext samhälle skulle kunna byggas utan något slags gemensam konstruktion av begrepp. Därmed inte sagt att dessa begrepp "finns" utanför systemet.

 

[krank]

Även jag deltog i vrållådans debatt om denna fråga och min poäng var att "ansvar" kan vara en användbar konstruktion för att få ett fungerande samhälle men att "ansvar" för den skull inte behöver finnas som någon slags objektiv företeelse. Detsamma gäller begreppet "fri vilja" - det är ändamålsenligt att generellt utgå från att människor har fri vilja och sedan acceptera undantagen. Jag tvivlar på att ett komplext samhälle skulle kunna byggas utan något slags gemensam konstruktion av begrepp. Därmed inte sagt att dessa begrepp "finns" utanför systemet.

Jo alltså, det säger jag ju inte emot heller. Om vi tycker att "ansvar" är användbart för att nå våra önskvärda mål så är det klart vi får konstruera detta begrepp och en innebörd vi anser funkar. problemet är att ord som "skuld" och "ansvar" och "fel" är såpass traditionstyngda och moralistiskt och emotionellt nedsvärtade att de, i mina ögon, blivit oanvändbara. Associationerna blir fel, helt enkelt.

Vad gäller den fria viljan ser jag egentligen inga problem att simultant utgå från den fria viljan och samtidigt ha en medvetenhet om begreppets natur som skapat och konstgjort; alltså, man kan både fatta beslut och samtidigt inse att alla ens beslut är resultatet av en automatisk, deterministisk process.

Ansvar kan vara användbart, men jag ifrågasätter huruvida frågan utsatts för tillräcklig mängd vetenskaplig granskning för att slutsatser ska kunna dras.

 

[Pilzefrau]

Mina tankar om detta, eller rättare sagt det jag tror är klargöranden av vad krank tycker, eftersom jag tycker ungefär som han men inte riktigt vågar stå för det:

Vi säger att syftet med brottsbekämpning och straff och sånt är att förhindra framtida brott. Utifrån detta kan vi ställa upp följande checklista i ett givet brottsmål:
1: Kommer personen ifråga med största sannolikhet* begå andra brott senare i livet om hen bara lämnas vind för våg?
Om ja:
1a: Ja, men vi tror* att det går att göra något åt. -> Vård eller liknande insatser för att personen ifråga inte ska göra om det. (Man kan även mena att t ex ett fängelsestraff kan få personen att tänka "äsch, det var ju jobbigt att stta i fängelse senast, jag gör inte om det". Isf är sådana straff lämpliga här.)
1b: Ja, men vi tror* inte att hen kommer sluta även om hen får vård. -> livstids fängelse eller dödsstraff kan vara lämpligt om man tycker att brotten som förhindras är så hemska att det är värt att beröva den här personen livet.
Om nej:
2: Kommer andra personer med största sannolikhet* att begå färre brott om det är allmänt känt att det här brottet får ett visst straff?
Om ja: -> lämpligt straff, tillräckligt hårt för att avskräcka tillräckligt många (t ex kanske dödsstraff på snatteri kanske är overkill - visst, man kanske avskräcker folk, men är det värt det?)
Om nej: uppenbarligen tror* vi inte att det gör varken till eller från om vi straffar den här personen -> inget straff.

Nu undrar ni nog över asterisken.
* Ingen kan säga emot att det i någon mån går att förutsäga vad folk kommer göra. Extremexplet från tidigare idag var att välja mellan tårta eller att dö - med stor sannolikhet väljer folk tårtan. När jag skriver att vi tror att personen inte kommer begå brott om hen får vård eller om hen blir avskräckt handlar det om just sådana här avvägningar, allra helst understödda av forskning och statistik.

Detta utspelade sig förut:

Om vi till exempel snackar mord så måste man höja blicken från den enskilda personen. Det enskilda mordet är irrelevant, allt som spelar roll är mordstatistiken och hur vi på bästa sätt förbättrar denna.

Ska vi skita i att döma personen överhuvudtaget?

Om man följer mitt flödesschema förstår man vad som menas.
OM vi kan visa med tillräckligt stor säkerhet (väldigt stor eftersom det rör sig om mord) att den här personen inte kommer begå fler mord eller andra brott i sitt liv, om vi bara skulle släppa henom direkt OCH OM vi dessutom kan visa att lika många mord begås oavsett straffsatsen, dvs folk blir inte avskräcka alls, DÅ finns det ju inget syfte med att döma personen.

Allt detta kokar ner på att vi inte idag, och kanske aldrig, kan uppfylla det första OM:et tillräckligt bra. Det enda vi har att gå på är ju att personen, till skillnad från många många andra, faktiskt visat sig kapabel att mörda en gång. Men jag tror att alla måste hålla med: OM vi kan visa att straffet inte kommer göra skillnad, DÅ är det ju ingen mening med att dela ut det.

Sen tänkte jag försöka ge mig på det där med att ta känslor och irrationaliteter i beaktning när man tar beslut.
Liksom krank (om jag förstått honom rätt) tycker jag att vi människor i stort i framtiden bör arbeta för att ta färre irrationella, känslostyrda beslut och fler underbyggda rationella. Att människor låter sina känslor påverka är inget att gömma undan, men när jag och krank verkar ha orealistiska krav menar åtminstone jag att de kraven inte måste ställas på varje människa utan på dem som fattar beslut i sådana här sammanhang. När krank ber Paxen att "inte blanda in irrelevanta termer" pratar han inte om att ignorera känslor helt, utan att bygga sitt rättsystem utan att basera det på dem. Dvs som rättskipande instans erkänna dem i världen men inte ta hänsyn till sina egna i sina beslut.

Poängen med de två senaste styckena är att man -kan- ha en världsbild och ett rättsystem utan att behöva använda orden "moral", "fel", "ansvar" och "synd". Det räcker att man ställer upp något man vill undvika (våldsbrott t ex) och använder logiken för att komma fram till om ett straff kommer föra en närmare målet (färre våldsbrott). Vem som har ansvaret för att morden inte ska ske är i sammanhanget irrelevant.

Det här började som klargöranden av det krank skrivit, men jag tycker såhär själv också. Ursäkter till honom om jag fattat fel.

 

[krank]

Poängen med de två senaste styckena är att man -kan- ha en världsbild och ett rättsystem utan att behöva använda orden "moral", "fel", "ansvar" och "synd". Det räcker att man ställer upp något man vill undvika (våldsbrott t ex) och använder logiken för att komma fram till om ett straff kommer föra en närmare målet (färre våldsbrott). Vem som har ansvaret för att morden inte ska ske är i sammanhanget irrelevant.

Det här började som klargöranden av det krank skrivit, men jag tycker såhär själv också. Ursäkter till honom om jag fattat fel.

Det är ganska rätt i största allmänhet, jag har egentligen ingenting att anmärka på. Jag har ju varit försiktigare (eller försökt) vad gäller användning av ord som "brott" samt försökt trycka hårdare på hela "se på slutresultatet och lämplig väg"- delen, men om folk fattar det där bättre så är jag bara glad.





Jag tänker nog göra ett försök, förresten, att tydliggöra vad jag snackar om vad gäller lämplig tankeprocess.

Säg att en person tycker illa om mig, och säger något elakt om mitt intellekt. Mitt intellekt är egentligen det enda hos mig man kan förolämpa så att jag tar åt mig på riktigt, vilket är anledningen till att det finns med i exemplet.

Nu finns det ett antal saker att göra. Jag skulle till exempel kunna följa den första instinkten och skrika något lika elakt åt honom, brusa upp eller slå honom, eller storma ut asförbannad.


Det är givetvis helt fel sätt att lösa problemet.

Såhär tycker jag att man gör:

1. Identifiera målet. I det här fallet kan vi säga att målet är att slippa den här typen av konfrontationer med den här personen i fortsättningen.

2. Identifiera möjliga vägar till målet. Vad kan jag göra? Att brusa upp, slåss eller skrika kommer inte att föra mig närmare målet. Däremot öppnar ett stort antal möjliga vägar upp sig - från att döda honom och dumpa honom i floden till att muta honom för att han ska hålla käft i fortsättningen.

3. Välj den optimala rutten. Efter lite funderingar kommer jag fram till att problemet ligger i att personen tycker illa om mig. Om jag lyckas ändra den variabeln, så kommer hela problemet att låsa sig, plus att jag får en ny person som faktiskt kan hjälpa mig med saker eller bara ge mig positiv energi i min vardag.

4. Genomför plan. I det här fallet, försök komma på varför han tycker illa om mig, och om jag kan gottgöra honom på något sätt - oavsett om jag faktiskt anser att jag gjort fel eller inte. kanske blir han provocerad av att jag raggat på hans flickvän, medan jag själv inte anser mig ha raggat - då ber jag om ursäkt och lovar att sluta, och visar att jag respekterar honom. I det här fallet är det mer effektivt att vika sig än att försöka argumentera. Argument biter inte - då använder man en annan taktik. Under tiden jag undersöker vad som retar personen, så ser jag till att vara artig, snäll, trevlig, hjälpsam - även om detta leder till frustration från min sida.

5. Om målet inte uppnåtts, gå till 3.


Detta är ett enligt vissa manipulativt och cyniskt sätt att lösa sina sociala konflikter eller agera i allmänhet, men jag tycker att det är rationellt och eftersträvansvärt. Målinriktat, skulle man kunna säga.


Så vill jag jobba vad gäller allt. Om en elev inte vill jobba på lektionen, så skulle jag kunna tjata och gnälla på henne om det. Det kommer dock inte att hjälpa vare sig henne eller mig. Istället försöker jag komma på varför hon inte vill jobba, och hitta ett sätt att få henne att vilja jobba. och så vidare. Bortse från de egna känslorna, bita ihop, hitta rationella lösningar.




(Ungefär som när man på internet bör skriva inte som man själv tänker, utan på det sätt som man tror kommer att påverka motparten på det sätt man önskar - till exempel att förstå vad man menar. Här är jag dock kass.)

 

[Brior]

problemet är att ord som "skuld" och "ansvar" och "fel" är såpass traditionstyngda och moralistiskt och emotionellt nedsvärtade att de, i mina ögon, blivit oanvändbara. Associationerna blir fel, helt enkelt.

Måste det verkligen vara så? Om man ser orden som moraliska verktyg borde man löpande kunna förnya deras betydelse för att behålla användbarheten. Personligen ser jag inte "ansvar" och "fel" som belastade medan "skuld" är mer nattståndet eftersom det är kopplat till en kristen symbolvärld som jag inte köper.

Vad gäller den fria viljan ser jag egentligen inga problem att simultant utgå från den fria viljan och samtidigt ha en medvetenhet om begreppets natur som skapat och konstgjort; alltså, man kan både fatta beslut och samtidigt inse att alla ens beslut är resultatet av en automatisk, deterministisk process.

Implicerar du inte med ordet "inse" att den automatiska, deterministiska processen är självklar vilket jag ifrågasätter? På vilka grunder kan du egentligen hävda att determinismen existerar? Ingen enda situation kan ju upprepas i detalj så determinismen kan aldrig verifieras.

Ansvar kan vara användbart, men jag ifrågasätter huruvida frågan utsatts för tillräcklig mängd vetenskaplig granskning för att slutsatser ska kunna dras.

Å andra sidan har väl motsatsen som du förfäktar ännu mindre vetenskaplig granskning på fötterna? Begreppet "ansvar" har ju ändå tillämpats under många år i den komplexa värld som vi nu lever i medan ansvarslöshet väl aldrig byggt något samhälle vad jag vet.

 

[Brior]

Poängen med de två senaste styckena är att man -kan- ha en världsbild och ett rättsystem utan att behöva använda orden "moral", "fel", "ansvar" och "synd". Det räcker att man ställer upp något man vill undvika (våldsbrott t ex) och använder logiken för att komma fram till om ett straff kommer föra en närmare målet (färre våldsbrott). Vem som har ansvaret för att morden inte ska ske är i sammanhanget irrelevant.

Missar inte både du och Krank den psykologiska faktorn i sammanhanget? Människor agerar väl både på logiska grunder och enligt inlärda mönster utan logiskt övervägande? Jag ser moralen som en del av och kanske som en förutsättning för en kultur, men fördenskull inte som något objektivt givet eller oföränderligt. Dvs det finns ur samhällets perspektiv en fördel om människor följer färdiga tankemönster,"samvete", "ansvar" etc snarare än i varje situation följer ett logiskt orsak-verkan-resonemang. Bortsett från inom samhällsmoralen används ju sådant idag exempelvis inom kognitiv terapi, coaching inom idrott och företagande etc. Jag tror snarast att förmågan att använda färdiga tankemönster har varit nödvändiga för människans överlevnad.

 

[krank]

Måste det verkligen vara så? Om man ser orden som moraliska verktyg borde man löpande kunna förnya deras betydelse för att behålla användbarheten. Personligen ser jag inte "ansvar" och "fel" som belastade medan "skuld" är mer nattståndet eftersom det är kopplat till en kristen symbolvärld som jag inte köper.

För mig är ansvar/fel lika illa; de är kopplade till en traditionalist/moralistisk symbolvärld som jag inte köper...

Implicerar du inte med ordet "inse" att den automatiska, deterministiska processen är självklar vilket jag ifrågasätter?

Så är det väl alltid - "inse" och "anse" är ju i det stora hela synonymer, även om det ofta finns retoriska poänger att hämta med att använda det förra. Så, givetvis var det det jag implicerade. Snyggt fångat =) Hade jag varit lite smartare hade jag undvikit detta genom att använda "anse" istället. Så snart man har med någorlunda slipade individer att göra bör man ju undvika såpass billiga retoriska knep =)

På vilka grunder kan du egentligen hävda att determinismen existerar? Ingen enda situation kan ju upprepas i detalj så determinismen kan aldrig verifieras.

Att determinismen existerar kan du ju knappast ifrågasätta med mindre än total solipsism, men att den stämmer... Tja, den är en hypotes, men som du så riktigt påpekar är det svårt både att verifiera och att invalidera den. Således är den väl varken mer eller mindre trovärdig än, säg, vilken annan verklighetsuppfattning som helst. Allt jag egentligen kan säga till dess försvar är ju att den åtminstone för mig ter sig som den logiska slutpunkten för det rationella tänkandet; jag har svårt att se hur världen inte skulle kunna vara deterministisk med mindre än att man introducerar mystiska element av typen själar och gudar, och ger dessa ickedeterministiska egenskaper. Och jag tycker inte att man ska anta existensen av fler entiteter än nödvändighet, för att parafrasera Occam.

Å andra sidan har väl motsatsen som du förfäktar ännu mindre vetenskaplig granskning på fötterna? Begreppet "ansvar" har ju ändå tillämpats under många år i den komplexa värld som vi nu lever i medan ansvarslöshet väl aldrig byggt något samhälle vad jag vet.

Nä, just det. Frågan om ansvarets nödvändighet som begrepp har inte utretts. Alls. Det är alltså inte ansvaret i sig, utan dikotomin - hela situationen - jag vill forska på. Det är möjligt att "ansvar" är en skitbra lösning, men det är svårt att säga innan vi applicerat lite rationalitet och forskning på alltihop, och övergått till ett mindre emotionellt och mer kalkylerat, logiskt och målinriktat sätt att arbeta med frågorna.

 

[krank]

Missar inte både du och Krank den psykologiska faktorn i sammanhanget? Människor agerar väl både på logiska grunder och enligt inlärda mönster utan logiskt övervägande? Jag ser moralen som en del av och kanske som en förutsättning för en kultur, men fördenskull inte som något objektivt givet eller oföränderligt. Dvs det finns ur samhällets perspektiv en fördel om människor följer färdiga tankemönster,"samvete", "ansvar" etc snarare än i varje situation följer ett logiskt orsak-verkan-resonemang. Bortsett från inom samhällsmoralen används ju sådant idag exempelvis inom kognitiv terapi, coaching inom idrott och företagande etc. Jag tror snarast att förmågan att använda färdiga tankemönster har varit nödvändiga för människans överlevnad.

Jag menar som sagt att det inte finns någon motsättning mellan att vara medveten om att de färdiga tankemönstren är just det snarare än objektiva, och ändå tro på/följa dem.


Sedan har jag hela tiden sagt att människor agerar enligt invanda mönster. Det är ju det som är... "mjukvaran" i mina liknelser. Psykologin. Människa = hårdvara + mjukvara. Val = processen där mjukvaran och hårdvaran räknar ut optimalt sätt att hantera en situation. Mjukvara ? summan av erfarenheter från födseln och framåt. Samvetet är ju en faktor i orsak-verkan-analysen som görs.

 

[Brior]

Kul att diskutera med dig Krank, men jag måste dessvärre tänka på morgondagen så detta får bli sista inlägget för ikväll. Fortsätter gärna senare.

För mig är ansvar/fel lika illa; de är kopplade till en traditionalist/moralistisk symbolvärld som jag inte köper...

Fast maträtter är ju mer än kryddan om aldrig så fadd så jag är inte beredd att kasta dessa begrepp överbord utan att diskutera deras innebörd i förhållande till "fri vilja" (inom samma konstruerade system då). Ber att få återkomma i ämnet.

Snyggt fångat =) Hade jag varit lite smartare hade jag undvikit detta genom att använda "anse" istället. Så snart man har med någorlunda slipade individer att göra bör man ju undvika såpass billiga retoriska knep =)

He, he, jag tackar för komplimangen! Det är alltid lätt att hemfalla åt retoriska knep som en genväg i sin argumentation. Jag gör det själv och kritiserar dig inte för det utan vi kan väl helt vänligt påpeka saken när vi upptäcker den. Är man verkligen intresserad av att diskutera snarare än att posera så tror jag oftast inte att det sker med beräkning.

Att determinismen existerar kan du ju knappast ifrågasätta med mindre än total solipsism.

Hmmm, det där förstod jag uppriktigt sagt inte. Varför måste jag tro på att allt är förutbestämt? Även om den fria viljan är en konstruktion så finns ju fortfarande stundens slump, eller förnekar du även den?

Tja, den är en hypotes, men som du så riktigt påpekar är det svårt både att verifiera och att invalidera den. Således är den väl varken mer eller mindre trovärdig än, säg, vilken annan verklighetsuppfattning som helst. Allt jag egentligen kan säga till dess försvar är ju att den åtminstone för mig ter sig som den logiska slutpunkten för det rationella tänkandet; jag har svårt att se hur världen inte skulle kunna vara deterministisk med mindre än att man introducerar mystiska element av typen själar och gudar, och ger dessa ickedeterministiska egenskaper. Och jag tycker inte att man ska anta existensen av fler entiteter än nödvändighet, för att parafrasera Occam.

Det där med omöjligheten att invalidera determinismen är egentligen värre än bristen på valideringsmöjligheter. Enligt Karl Popper diskvalificerar det determinismen som vetenskaplig hypotes. Gudarna vill inte jag heller ha in i resonemanget utan min ståndpunkt kan väl närmast kallas icke-religiöst agnostisk: Jag tror inte att vi kan säga något om hur världen egentligen är utan att vi kan bara bygga mer eller mindre ändamålsenliga konstruktioner - ungefär som vetenskapliga teser som används till man hittat något bättre men egentligen inte hävdas vara objektivt sanna. Och i min konstruktion ingår "fri vilja" och "ansvar" som byggstenar.

Nä, just det. Frågan om ansvarets nödvändighet som begrepp har inte utretts. Alls. Det är alltså inte ansvaret i sig, utan dikotomin - hela situationen - jag vill forska på. Det är möjligt att "ansvar" är en skitbra lösning, men det är svårt att säga innan vi applicerat lite rationalitet och forskning på alltihop, och övergått till ett mindre emotionellt och mer kalkylerat, logiskt och målinriktat sätt att arbeta med frågorna.

Jag ska med intresse följa din forskning men det är inget litet arbete du har framför dig! Jag vill bara som slutkläm vända mig emot din och andras misstro mot det emotionella som grund. Jag anser att hela grunden för varje människas (genomtänkta) handlande bygger på förväntad personlig lust-olust och att känslorna därför bestämmer vår värdegrund. Det rationella ger för mig inga råd på egen hand utan är ett verktyg för att beräkna hur vi ska nå bästa möjliga utfall enligt våra värderingar. Invändningar?